Долгосрочные перспективы цивилизации: сингулярность или коллапс

[Проходящий Кот]

Странно, но вы в сообщении 26 апреля описали именно Солярис....

[alena_korf]

нет ни одного намека в книге на такое происхождение океана

Это моя личная трактовка. "Солярис" настолько глубокое произведение, что оставляет широкое поле для всевозможных трактовок.

[alena_korf]

Странно, но вы в сообщении 26 апреля описали именно Солярис....

Один из возможных вариантов сингулярности...

[николай теллалов]

вы в сообщении 26 апреля описали именно Солярис

действительно странно... с вашей стороны

имей ввиду я Солярис, так бы и написал

(кликните для показа/скрытия)

« Ответ #671 : 26 Апр 2019 [11:16:58] »

Цитата: crazy_terraformer от 26 Апр 2019 [03:18:27]

    Таки решением может быть выращивание симбиотических сообществ одноклеточных водорослей и цианобактерий, литофилов-анаэробов и аэробов в пустынных районах Мирового Океана и в прибрежных пустынях в герметичных объектах, поступающая морская вода и воздух фильтруются от активных видов-жнецов, хотя бы от многоклеточных, если нельзя от одноклеточных. 

вплоть до полной переделки биосферы в производящую заданное сырье для нужд техносферы (?) - и переработка отходов на все 100%
( а то и полное сих сфер слияние; вряд ли можем четко представить себе такой мир. Тоесть - однозначно сингулярность, непредсказуемость, о чем и тема)

[николай теллалов]

Это моя личная трактовка

тогда не спорю

[Проходящий Кот]

вы в сообщении 26 апреля описали именно Солярис

действительно странно... с вашей стороны

имей ввиду я Солярис, так бы и написал
....

А это получилось вне вашего сознательного решения.

[николай теллалов]

это получилось

в вашем толковании

говоря о слиянии био и техносферы, совершенно необязательно иметь ввиду заливающий планету суп, чего я собственно и не имел ввиду
а сказал всего лишь то, что вследствии "слияния" невозможно будет отличать роботов и вообще технику от живых существ.
Надо было уточнить, что это - "тотальная всекиборгизация"?
а вот неуверен в полноте такого определения, тем более что и под "киборгом" разумеют разные вещи
(в фильмах Терминатор кстати сей термин употреблен с огромной натяжкой, живая ткань на их шасси не имела существенного значения для работы машины, просто камуфляж, причем глупо состряпанный, коли на него собаки не велись)

[PathFinder]

Продолжение разговора про экономику, начатого здесь: Актуальные вопросы глобальной эпидемиологии и молбиологии

А что они пытаются выстраивать? Вы имеете ввиду часто повторяющиеся слова Хазина, что нужна "новая экономическая модель" или вы имеете ввиду что-то другое.
Если первое - то у меня есть некоторые соображения насчет этой модели. Причем с моей точки зрения весьма очевидные. Если интересно - можно обсудить.
Некоторое время назад у меня было сильное желание обсудить это на форуме Авроры, но что-то постеснялся. Возможно стоит предварительно обкатать здесь в соответствующей теме.

Зря вы на Аврору не сунулись. Мне самому иногда хочется сунуться. Но я понимаю насколько это ... эм... малопродуктивно.
Представляете сколько людей туда пишут считая что они понимают суть и "знают решение"?
Но понимают ли они, действительно знают?
Это сомнительно.
И просеять все это....
Я вот тоже думаю что понимаю что-то чуть шире и больше чем тот же Хазин, Школьников, Делягин... Вассермана (с его компьютерным социализмом можно тоже сюда же). Но на самом деле сильно сомневаюсь что мой "вершок" ценен. И главное. Я понимаю что понимать мало. Над найти ЯЗЫК это понимание донести до людей, которые возможно и готовы вас понять, но у них иной язык рассуждений на эту тему. Люди друг друга понимают, когда у них единая понятийная база. Более-менее. Но как раз засада ситуации в том (о чем до оскомины часто сейчас говорит Хазин) что у большинства экономистов за 50 лет неоконсервативной контрреволюции  даже язык отсутствует для понимания СУТИ случившегося с мировой экономикой. У политэкономии этот язык был в зачаточном состоянии. "Мама мыла раму". И это тоже проблема.
Знаете высказывание?
Если ты за 30 секунд не можешь рассказать в чем суть твоей гениальной идеи, значит она не гениальна.
Переводя на другой язык. Ты должен СЛУШАТЕЛЮ рассказать суть своей идеи НА ПОНЯТНОМ ЕМУ язык.
И вот найти такой язык... это посложней собственно чем додуматься до чего-то гениального.

Я почему в свое время запал на Хазина (когда он еще читал длиннющие интереснейшие лекции. Сейчас он погряз в текучке и не так интересен)?
Он мне просто и ясно (на моем языке) объяснил то, что я не мог понять более двух десятелетий.
Когда к нам пришел Запад, я был убежден что западная экономическая наука глубже и сильней политэкономии (которую мы все плюс-минус изучали и ее базовые принципы понимаем). Но мои попытки изучать экономикс всякий раз заканчивались полной катастрофой. Я не мог понять сути и главного в этих дебрях. Я не понимал СУЩНОСТНОГО отличия марксистской экономики от либеральной. Меня учили там всякому (я готов был) но это всякое было все не о том, что я на самом деле хотел узнать.
Это злило. Я брался, бросал. Опять брался, опять бросал...
И вот Хазин все расставил на свои места. Нехрен учить экономикс! Это - лженаука. Буквально. Очень талантливо слепленная в целом ложь из кусочков чистейшей правды (не подкопаться!). Они не рассажут мне того чего я искал, потому что именно это там и ТАБУИРОВАНО. У меня самого нарастало такое ощущение при моих потугах системно охватить западную экономическую "науку". Я почти сам до этого дошел (что вся она - профанация!) и вот нашелся человек, который за меня это закончил. На понятном мне языке. "За 30 секунд". И он действительно достаточно точно выстроил ЦЕЛОСТНУЮ картину всего чего мне не хватало для понимания.
Прошлое они (там на Авроре) пониматю в целом верно (почти со всем согласен). Но будущее...

Что за новая модель? Они сами не знают. В целом это по-идее "модернизированный" социализм. То есть ПРАВИЛЬНОЕ разделение общественного и частного. Не когда все общее (шариковский социализм) и никогда все частное (дебилизм неолиберальной религии - либертарианства), а грамотное сочетание. Как? Ну один шаг к этому ясен. Национализация банковского "капитала". Можно спорить действительно ли нужна нам частная собственность на средства производства? Но частная собственность на ссудный процент - это когда-то было изюминкой, двигателем прогресса. Но до тех пор, пока прогресс шел по экспоненте (по экспоненте же нарастает и ссудный процент). Но прогресс движется (как я уверен, это не Хазин, это уже моя отсебятина) по логистической кривой. И мы - на ее перегибе. И вот тут частное присвоение ссудного процента из плюса становится минусом. Но чем его заменить? Совсем отменить (национализировать) нельзя (это будет застой). Должна быть стимуляция прогресса (не по экспоненте уже). Хазин все время говорит о солидарном капитале (опыт староверов, типа). Но я думаю он сам считает эту свою идею достаточно сырой.
Я лично считаю что вторую часть логистической кривой можно  "додавить" только "конкуренцией наций".
Не свобоно соревнующихся экономических личностей, не частных фирм-корпораций,  а именно самостоятельных ГОСУДАРСТВ.
СССР была таким вот "первым блином комом" Государством-корпорацией родившимся слишком рано.
Но отделить зерна от плевел в нем (что там было правильно, что недоработали, что ни в коем случае нельзя было делать) - большая проблема. Ну и плюс без огрмного числа таких же госурарств-корпораций, процесс прогресса снова не запустить. А для этого миру нужен НОВЫЙ глобальный проект.
Старые - на мусорку (в том числе и проект "Гуманизм", апологетом которого Николай является как настоящий европеец! )
Так, мне не ОЧЕНЬ нравится идея Хазина, что коммунизму в СССР не хватило христианской сокральности.
Сокральности - да. Но не христианской! Ни в коем случае!!!
Меня вообще бесит эта попытка вернуться "к корням". Здравая мысль в этом всём есть. Но нельзя возврашаться к христианству ни в каком виде. Это ДОКТРИНА (онтология, миропонимания) НЕиндустриальной цивилизации. Как Ислам (самая последняе аграрно-патриархальная онтология, самая продвинуто-хитрая).  Нужна иная в общем-то "атеистическая" (агностическая) картина мира, НОВЫЙ глобальный проект. Со старым мы каши не сварим.

Гм... далеко мы от вирусов ушли...
Хотя..

Это сообщение для затравки. Далее буду детализировать.

[alex_semenov]

Один организационный вопрос. Мне завтра на сутки. А там у меня тырнета нет. Так что сегодня долго я не смогу участвовать и дальше - пауза на сутки.

Главный вопрос - как ДОГОВОРИТЬСЯ о главном?
Что чего главней?
Бытие или сознание? 
Поэтому, если системно (сверху вниз) подходить то начинать надо даже не с экономики а как Маркс, с философии и истории.
То есть с того что Хазин назвал "теория Глобальных проектов".
Вы согласны?
Хазин говорит достаточно крамольную (для марксиста) вещь, что не бытие определяет сознание, а наоборот. Сознание определяет бытие. То есть мир живет ДЛИТЕЛЬНЫМИ ПЕРИОДАМИ неких глобальных проектов. Когда миром правит некая (у Хазина я не слышал этого но это тут к месту) ИНТЕРСУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ (см. бестселлеры-книги Юваль Ной Харари "sapiens краткая история человечества" и "Homo Deus"  )
Так был Античный глобальный проект. Был Христианский глобальный проект. Был проект Возрождения-Просвещения (это уже моя отсебятина) который начался реформацией Лютера а потом распался на три (по Хазину два) глобальных проекта Либеральный (теперь доминирующий и умирающий), Красный (это марксизм всех видов) и (я добавляю) фашизм (опять же всех видов). Фашизму  не повезло больше всего (ему даже нет правильного названия). Но если мы хотим понять глобальный проект "Гуманизм", то без ВСЕХ трех его ответвлений (либерализм, коммунизм, фашизм) понять  как он есть его нельзя.
Так вот.
Мы находимся в том месте нашей истории когда ВСЕ (без исключения) глобальные проекты себя исчерпали.
Что с экономикой?
А экономика это уже второстепенно. Она вытекает из логики глобального проекта. Хотя и может от варианта к варианту отличатся.

[PathFinder]

Зря вы на Аврору не сунулись. Мне самому иногда хочется сунуться. Но я понимаю насколько это ... эм... малопродуктивно.
Представляете сколько людей туда пишут считая что они понимают суть и "знают решение"?

Сначала нужно обкатать идею в более подходящем месте. На Авроре уже была попытка и выглядела она "не очень".
Взгляните:

https://www.youtube.com/watch?v=dhmv4hStaxI.

Но вообще-то тут нужна широкая дискуссия, мозговой штурм. На то и мощь Интернета, а не чтобы котиков смотреть.

Я вот тоже думаю что понимаю что-то чуть шире и больше чем тот же Хазин, Школьников, Делягин... Вассермана (с его компьютерным социализмом можно тоже сюда же).

А мировоззрение системотехника шире (и количество математики в нём), чем у экономиста. Так что не нужно стесняться. Не боги горшки обжигают. И вот это вот славянское "для нас что ни поп - то батька" -- нужно выжигать из себя калёным железом.

Но на самом деле сильно сомневаюсь что мой "вершок" ценен. И главное. Я понимаю что понимать мало. Над найти ЯЗЫК это понимание донести до людей, которые возможно и готовы вас понять, но у них иной язык рассуждений на эту тему.

Материал для школьников старших классов объясняется каким языком? Вот таким и я собираюсь. Помните, мы уже неоднократно общались про экономику. Вот тем самым языком и продолжу. Школу-то, надеюсь, все посетители Астрофорума осилили?

Если ты за 30 секунд не можешь рассказать в чем суть твоей гениальной идеи, значит она не гениальна.
Переводя на другой язык. Ты должен СЛУШАТЕЛЮ рассказать суть своей идеи НА ПОНЯТНОМ ЕМУ язык.
И вот найти такой язык... это посложней собственно чем додуматься до чего-то гениального.

Свой рецепт я вполне успею изложить за это время. Только вот не знаю, стоит ли сразу писать ответ или сначала теоретически подвести к нему. Это будет дольше.
Как лучше-то?

[николай теллалов]

Как лучше-то?

сразу ответ
потом доказательство "теоремы"
имхо

[alex_semenov]

Взгляните:
http://www.youtube.com/watch?v=dhmv4hStaxI.
Но вообще-то тут нужна широкая дискуссия, мозговой штурм. На то и мощь Интернета, а не чтобы котиков смотреть.

Да, да! Видел. Жуткое зрелище.
Это как раз очень яркий пример когда люди не договорились о базисе. То есть говорят на очень РАЗНЫХ языках.
И каждый пытается заставить собеседника понять ЕГО логику "языка" (по сути ядро теории) и не сильно хочет вникать в теорию собеседника.

Свой рецепт я вполне успею изложить за это время. Только вот не знаю, стоит ли сразу писать ответ или сначала теоретически подвести к нему. Это будет дольше.
Как лучше-то?

Сложный вопрос. Вы должны обмануть внимание собеседника. Заинтриговать но не выболтать раньше времени интригу.
Вы должны заставить собеседника вникнуть в ВАЖНЫЕ (на ваш взгляд) нюансы, но так как это тяжелая работа, то он должен не потерять интерес. Поэтому если вы растечетесь и он почует "что это все не то"... то труба.
Вот на этом видео прям по лицу/роже Хазина видно как он теряет терпение и разочаровывется, а его собеседник чуя это начинает сбиваться и делать все только хуже.
В чем сила Хазина? То что он умеет превратить свое миропонимание  в систему ПОШЛЫХ БАЕК.
Как старый фельдшер. И рожа у него подходящая!

Давайте сразу суть. Кость. Скелет. Мясо - нарастим позже (если есть что наращивать). Это же "примерка" костюмчика. Значит можно "наметать на живую"

[PathFinder]

Как лучше-то?

сразу ответ
потом доказательство "теоремы"
имхо

Хе-хе, не хотите интригу потянуть. 
Ну вот пусть ещё и Семёнов напишет своё мнение, и если он считает также, тогда напишу.

[alex_semenov]

Хе-хе, не хотите интригу потянуть. 
Ну вот пусть ещё и Семёнов напишет своё мнение, и если он считает также, тогда напишу.

Вы думаете вы такой один? Интригу портить не хотите?
Все такие.
Я сам такой "умный". Как начну размазывать кашу, растекаться по древу (нагнетая интригу), так уже даже мне самому становится не интересна суть..
Надо уметь себя побороть! Не скажу что я себя умею. Но давать другим советы - могу!


Зы. Я понимаю что выделить "самую суть" - КРАЙНЕ сложно. Но это важно. Вот тот собеседник, придя к Хазину явно такую работу не сделал. Не выделил "ключевую байку" (байки Хазина порой омерзительно длины, но они БАЙКИ! Нет желания, раздражения его прервать. По сути "язык Хазина" -язык анекдотов. Это он в эпоху своих аппаратных игр видимо наблатыкался. Язык управленцев - язык баек и анекдотов).

[PathFinder]

Давайте сразу суть. Кость. Скелет. Мясо - нарастим позже (если есть что наращивать). Это же "примерка" костюмчика. Значит можно "наметать на живую"

[барабанная дробь]

Рецепт даже для нерастущей экономики.

1. Гезеллевские деньги (возможно с регулируемой скоростью обесценивания).

2. Проектное финансирование инноваций и стартапов деньгами из п.1 специально эмитируемыми под эти цели без возврата этих средств в случае успешного запуска производства. (Естественно это всё безналом во-избежание злоупотреблений.  )

3. Дотирование потребления работающим гражданам в зависимости от количества предприятий (и их мощности), открываемых в соответствии с п.2. Дотирование также эмисионными деньгами из п.1 "без возврата".

4. И никакого ссудного процента. Вообще.

[PathFinder]

За 30 секунд успели прочитать? 

[alex_semenov]

Срузу же. Я (как писатель гениальностей  писателю гениальностей) не вижу у вас в этих 4-х пунктах ЕДИНОГО НАРРАТИВА. Есть такое мерзкое слово-паразит "нарратив".
То есть как пункт 1 связан с 2, 3, 4? Ну и так далее. Как все пункты связаны друг с другом. Не видна базовая интрига! Вот не проступает она у вас!
Не видно этих связей.
Возможно они и есть. Но тогда они (связи) и есть суть вашей идеи. Именно их и надо выставлять на показ.
Улавливаете?

Главное что я понял у вас. Вы хотите уйти от ссудного процента. (судя по тому что это вы выделили в отдельный пункт-лозунг).
Но вообще говоря, а есть ли ссудный процент сам по себе злом?
В СССР был ссудный процент. Но ясно что управляла этим ссудным процентом не "стихия наживы и чистагана" а "государственная мудрость"
И выяснилось, что мудрости в общем то не хватило...
Главное открытие Хазина: СССР впал в тот же ПЭК кризис что и Запад с его "чистаганом" то есть частным присвоением ссудного процента.
Отсюда вопрос.
А где гарантия что ваш механизм избежит этого же недостатка?
И вообще.
Я понял что вас инетересует узко экономика. Но в ней ли проблема?
То есть, над всем этим экономизмом должен быть некий МЕТА-уровень. Он у вас в чем? Все отобрать и поделить? Свободу волкам и овцам съесть друг друга? Нет? Какой у вас БАЗОВЫЙ лозунг (ценностная максима) вывешена над этими четырьмя пунктами? Я не улавливаю.

Ну вот Николай Теллалов. Я прям вижу у него на майке что-то из ... эм... Ноама Хомского...  Такое же сложнопонятное как и его терия конечных автоматов. Нет, Николай? Типа "Свобода или смерть!" (в смысле "И будут гулять в поле кони и голые бабы!", это из нашей советской классики. Возможно вы и не улавливаете иронии? Но идеи левого либерализма крайне трансцендентны. Это если не кропотковщина то сплошная пелевенщина).

[PathFinder]

Срузу же. Я (как писатель гениальностей  писателю гениальностей) не вижу у вас в этих 4-х пунктах ЕДИНОГО НАРРАТИВА. Есть такое мерзкое слово-паразит "нарратив".
То есть как пункт 1 связан с 2, 3, 4? Ну и так далее. Как все пункты связаны друг с другом. Не видна базовая интрига! Вот не проступает она у вас!
Не видно этих связей.
Возможно они и есть. Но тогда они (связи) и есть суть вашей идеи. Именно их и надо выставлять на показ.
Улавливаете?

Ну так это уже и будет "доказательство теоремы". И этот разговор займёт некоторое время. Надеюсь на Ваше активное участие.
Единый НАРРАТИВ конечно есть.

Главное что я понял у вас. Вы хотите уйти от ссудного процента. (судя по тому что это вы выделили в отдельный пункт-лозунг).
Но вообще говоря, а есть ли ссудный процент сам по себе злом?
В СССР был ссудный процент. Но ясно что управляла этим ссудным процентом не "стихия наживы и чистагана" а "государственная мудрость"
И выяснилось, что мудрости в общем то не хватило...

Но вообще говоря, а является ли рабство само по себе злом? И если рабовладелец действует в интересах раба - это ещё рабство или нет?
И бывает ли такое в жизни? А если бывает, то насколько устойчиво? 

Главное открытие Хазина: СССР впал в тот же ПЭК кризис что и Запад с его "чистаганом" то есть частным присвоением ссудного процента.

А вот модель кризиса у меня другая. В этом я с Хазиным не согласен.

Отсюда вопрос.
А где гарантия что ваш механизм избежит этого же недостатка?

Ну так да начнётся же шЫрокая общественная дискуссия!!!

И вообще.
Я понял что вас инетересует узко экономика. Но в ней ли проблема?
То есть, над всем этим экономизмом должен быть некий МЕТА-уровень. Он у вас в чем? Все отобрать и поделить? Свободу волкам и овцам съесть друг друга? Нет? Какой у вас БАЗОВЫЙ лозунг (ценностная максима) вывешена над этими четырьмя пунктами? Я не улавливаю.

И это пишет системщик! Щас как разозлюсь! Выкиньте вы из головы этот идеализм. Наслушались всяких...
Системность - базовый лозунг. Это - базис. А уж на нём - любую надстройку (вопрос дискуссионный).

[alex_semenov]

Давайте теперь по-мелочам.
Это не придирки. Сконей не предирки а "дурацкие вопросы" (что бы вы сами себе уяснили)

Рецепт даже для нерастущей экономики.

То есть. Главная ваша мысль. Как я понимаю. Ваша цель построить стоп-стартовую индустриальную экономику?
Такую, которой, если надо можно остановить рост, а если надо запустить?
Вернуться так сказать к "феодализму" (хотя на самом деле любая цивилизация аграрной фазы была таковой. Почему и был запрет на ссудный процент через религиозные догматы. Табу из табу. Монополия государства на эмиссию денег).

1. Гезеллевские деньги (возможно с регулируемой скоростью обесценивания).

Я вот не пойму. В чем ценность Гезеллевких денег? Всякий раз вижу энтузиазм из народа по их поводу. Но всякий же раз вижу тоску в глазах специалистов по их поводу. В чем их преимущество над обычными деньгами? Они хотя бы превосходят "преимущества" всяких там "биткоинов"?

2. Проектное финансирование инноваций и стартапов деньгами из п.1 специально эмитируемыми под эти цели без возврата этих средств в случае успешного запуска производства. (Естественно это всё безналом во-избежание злоупотреблений.  )

А зачем так сложно?
Насколько я вас могу из этого пункта понять здесь вы ПОСТУЛИРУЕТЕ примат ПРОИЗВОДСТВА над обслуживающей функцией "финансового капитала"?
Так может это просто взять и записать в конституцию (то есть в базовую систему ценностей в НОВЫЙ глобальный проект)?
То есть. Я прям вижу что это у вас такая "бюрократическая" (очень сложная форма) выкрикнуть очень простую вещь:

"В ОЧЕРЕДЬ СУКИНЫ ДЕТИ!!! В ОЧЕРЕДЬ!!!"

Перевожу на более сложный язык. Примат производства над всем остальным. Но в СССР это было. При этом там был даже суперпримат производства категории А (производство средств производства) над категорией Б (производство средств потребления). Но как-то эта иерархия не сработала. Вернее сначала она работала хорошо. Но когда надо было сменить приоритеты, не получилось... Закостенело...

3. Дотирование потребления работающим гражданам в зависимости от количества предприятий (и их мощности), открываемых в соответствии с п.2. Дотирование также эмисионными деньгами из п.1 "без возврата".

Насколько я понимаю, ключевая максима тут - забота о трудящихся? То есть мы все еще в рамках концепции гуманизма? Все на благо человека, во во имя человека (при капитализме просто существует короткий список этих самых человеков. Список "Форпс". Но суть - та же)

4. И никакого ссудного процента. Вообще.

Ну это я уже выше откомментировал.

То есть. Создается сильное впечатление что вы тут выставили на передний план частности, а истинные рычаги-причины, сущностные максимы-аксиомы вашей НОВАЦИИ остались где-то в тени и есть сильное подозрения что в них ничего по-настоящему нового и нет...
Во всяком случае то что спрятано тяжело оценивать.

В общем. Пробуйте еще раз. И совсем иначе.

[PathFinder]

В общем. Пробуйте еще раз. И совсем иначе.

Можно и иначе...
Помните, мы с вами приходили к выводу, что в нерастущей экономике деньги должны беспрепятственно ходить по кругу, как кровь в организме. Нигде не накапливаясь.
Ну так вышеприведенные 4 пункта как раз об этом.

А там где у меня про дотирование - это вливание крови(денег) для приведения товарной и денежной массы в соответствие.

За 30 секунд осилили?