Долгосрочные перспективы цивилизации: сингулярность или коллапс

[AlexAV]

Это все детали, а в общем- говоря о цивилизации, перейти сразу от состояния можно сказать младенчества к старости, выглядит мало реальным.

Идея о том, что высокоразвитая цивилизация есть не более чем кратковременная флуктуация на планете, причём короткая не только в геологическом, но даже в историческом масштабе времени, высказывалась многими и неоднократно.

[viesis]

Идея о том, что высокоразвитая цивилизация есть не более чем кратковременная флуктуация на планете, причём короткая не только в геологическом, но даже в историческом масштабе времени, высказывалась многими и неоднократно.

Только в практической деятельности мы как то не пользуемся построениями с применением понятия флуктуация.

[Lieut]

Вот только медь в реальной глине содержатся совсем не в виде кристаллов Сu(OH)2, равно как и никель не в виде Ni(OH)2. В основном они там в виде изоморфной примеси в других минералах. И пока не разрушится минерал - носитель, они не выйдут. И условия при которых происходит их переход в раствор будут другими. Фактические наблюдаемые данные о том, что переходит в раствор, а что нет - привёл выше (конечно на конкретном примере, но тем не менее...).

Разумеется они находятся в виде включений в алюмосиликатов. Но ведь алюминий и прочие там находятся в том же виде.
На самом деле проблема тут только в скорости растворения. Которая несколько решается температурой в автоклавах.

Идея о том, что высокоразвитая цивилизация есть не более чем кратковременная флуктуация на планете, причём короткая не только в геологическом, но даже в историческом масштабе времени, высказывалась многими и неоднократно.

Да, очень многими высказывалось, что цивилизация возникает только для того чтобы обезьяны и кто другой могли похвастаться друг перед другом крайне дорогими тачками и привилегированными обвешанными редкими металлами самками.
Но звучат и другие мнения.

[Зануда]

Логистика, наверное эта часть вообще мало мыслима без компьютера. Оптимально построенный маршрут дает пусть и не гигантскую но вполне значимую экономию.

Как работавший в логистике, утверждаю, что эта отрасль и в докомпьютерное время замечательно работала. Компьютеризация помогает оптимизировать маршруты, передавать информацию, контролировать материально ответственных лиц и вообще делает жизнь проще, легче и предсказуемей, но не позволяет впихнуть в грузовик или контейнер больше, чем он вмещает. И даже самая оптимальная оптимизация не превратит вагон в фуру или в самолёт.

Это все детали, а в общем- говоря о цивилизации, перейти сразу от состояния можно сказать младенчества к старости, выглядит мало реальным.

В истории хватает примеров гибели цивилизаций любого возраста. Как и людей. Оно, конечно, печально думать, что "Я поздно вышел и в дороге застигнут ночью Рима был", но эти печали ни на что не влияют.

Да, очень многими высказывалось, что цивилизация возникает только для того чтобы обезьяны и кто другой могли похвастаться друг перед другом крайне дорогими тачками и привилегированными обвешанными редкими металлами самками. Но звучат и другие мнения.

Ага. Есть мнение что цивилизация возникает для того, чтобы вернуть в оборот погребенный в осадочных породах углерод и другие элементы.

[MenFrame]

Как работавший в логистике, утверждаю, что эта отрасль и в докомпьютерное время замечательно работала.

А когда мы массово переведем все перевозки на Ж/Д. Когда к каждому магазину, предприятию будет проложена железка, сможем обойтись без компьютеров?

[AlexAV]

А когда мы массово переведем все перевозки на Ж/Д.

Да собственно в начале 20-го века все массовые перевозки и так осуществлялись по ж/д. Широкое использование автомобилей - это уже позже.

[MenFrame]

Вообще видимо в природе есть четыре группы таких возобновляемых источников: вулканические флюиды и геотермальные воды, пески, природные рассолы, биологическое сырьё.

Идея о том, что высокоразвитая цивилизация есть не более чем кратковременная флуктуация на планете, причём короткая не только в геологическом, но даже в историческом масштабе времени, высказывалась многими и неоднократно.

По видимому цивилизации чтобы остаться высокоразвитой придеться освоить биологмические способы извлечения ценных элементов из донных осадков. Скажем закачиваем в грунт питательный раствор вместе со специальными штаммами которые будут переводить тот же фосфор в фосфин, другие элементы также в раствор. Расходы на питательную среду при этом могут быть заметно меньше, расходов на реактивы.

[sharp]

А если не ковырять крохи из геотермальных вод и вулканических пород, а самим пробурить скважины до мантии в тех местах где кора тонкая?

[николай теллалов]

Перевозки - по оптике кабеля - до местного комплекса объемных принтеров (тонер для печати - по трубам или местного производства, всякого рода полимеры да проволока металлическая - плз не надо еще металлургии на тыщу постов!) - оттуда дронами к потребителям
:-)

[николай теллалов]

По видимому цивилизации чтобы остаться высокоразвитой придеться освоить биологмические способы извлечения ценных элементов из донных осадков. Скажем закачиваем в грунт питательный раствор вместе со специальными штаммами которые будут переводить тот же фосфор в фосфин, другие элементы также в раствор. Расходы на питательную среду при этом могут быть заметно меньше, расходов на реактивы.

Конечно.
Синтез/симбиоз био и техно.
Причем не только в области добычи, но и производства,инфраструктуры, изделий - и не минуя представителей той самой ВРЦ.

[AlexAV]

А если не ковырять крохи из геотермальных вод и вулканических пород, а самим пробурить скважины до мантии в тех местах где кора тонкая?

До астеносферы не пробурите, слишком глубоко. Верхняя же мантия - твёрдая и фактически составляет с корой монолитный объект. Её Вы можете разрабатывать пока сырьё на достижимой глубине не кончится. С учетом, что мест где граница Мохоровичича лежит на глубине менее 10 км на планете мало, то это едва ли принципиально меняет ситуацию в долгосрочной перспективе.

Вообще думаю, что сама идея о том, что из окружающей среды можно брать больше, чем участвует в естественных геохимических циклах - порочна по своей природе и в долгосрочной перспективе невыполнима. По средствам нужно жить, по средствам.

[AlexAV]

По видимому цивилизации чтобы остаться высокоразвитой придеться освоить биологмические способы извлечения ценных элементов из донных осадков. Скажем закачиваем в грунт питательный раствор вместе со специальными штаммами которые будут переводить тот же фосфор в фосфин, другие элементы также в раствор.

С фосфором решение скорее лежит в области не в том, где достать, а в том как уменьшить потери. Проблема фосфора - это не только наша проблема, это проблема всей биосферы суши планеты (да и океана впрочем тоже). И естественные биогеоценозы худо-бедно с эти справляются.

Тут скорее больше нужны какие-то изменения в организации и методах ведения сельского хозяйства. Понятно, что то что мы имеем сегодня, по сути гидропоника под открытым небом, есть нечто нежизнеспособное в долгосрочной перспективе, но это не значит, что при других способах будет так же плохо. Причём такое впечатление, что тут по по большей частью получится обойтись только двумя вещами. Первая - отказ от растворимых фосфорных удобрений (использование только нерастворимых форм, в подвижные пусть переходит сам под действием почвенных кислот) и изменение соотношение N/P во вносимых удобрениях. Побольше нитратов и поменьше фосфатов, так чтобы агроценозы (а далее связанные с ними геохимически естественные ландшафты были лимитированы по фосфору, но азота и калия имели в избытке). Второе - отказ от техники больших массивов монокультуры, мозайчатое размещение разных культур согласованное с рельефом и путями миграции биогенов. Образно говоря, на возвышенности классические поля, по балкам по которым идёт сток вод садовые и лесные культуры для блокировки потоков взвесей и перехвата части стекающего потока биогенов. По мелким ручьям и речкам - цепочки прудов с культурой каких-то водных или полуводных растений (ряски со спирулинами всякими). Большое количество водохранилищ по крупным рекам с мерами по поддержанию их рыбопродуктивности и извлечением озёрного сапропеля в качестве удобрения. Ну и маринокультура в морях и океан в качестве замыкающего элемента, для создания обратного потока фосфора из океана на сушу.

А, ну да, кто сдаёт продукт вторичный - тот питается отлично.   Без этого вообще ничего не получится.

По фосфору как-то так.

Вопрос чем нам за такое решение придётся заплатить... Скорее все эти меры достаточно сильно снизят производительность труда в области сельского хозяйства, они просто сами по себе потребуют намного больше сельского населения, чем мы имеем сейчас и немного иного соотношения городского и сельского населения. И плюс урожайность в этом случае скорее всего будет ниже, может быть раза в два от сегодняшнего уровня. Но по крайней мере потенциально такой путь может дать некую устойчивую форму, которая без деградации могла бы существовать геологически долго. 

[alena_korf]

Идея о том, что высокоразвитая цивилизация есть не более чем кратковременная флуктуация на планете, причём короткая не только в геологическом, но даже в историческом масштабе времени, высказывалась многими и неоднократно.

но эта идея ошибочна.
значительно более обосновано считать, что высокоразвитая цивилизация явление сродни биосфере (неизбежная и закономерная  стадия эволюции материи) и существует сроки, сравнимые со сроками существования биосферы.

[sharp]

более обосновано

Чтобы показать, что это обоснованно, нужно привести обоснования...

[николай теллалов]

По фосфору как-то так.

Вопрос чем нам за такое решение придётся заплатить... Скорее все эти меры достаточно сильно снизят производительность труда в области сельского хозяйства, они просто сами по себе потребуют намного больше сельского населения, чем мы имеем сейчас и немного иного соотношения городского и сельского населения. И плюс урожайность в этом случае скорее всего будет ниже, может быть раза в два от сегодняшнего уровня. Но по крайней мере потенциально такой путь может дать некую устойчивую форму, которая без деградации могла бы существовать геологически долго. 

Т.е. у вас получается откат к аграрной цивилизации?
Роботизацию с/х (роевыми роботами) совершенно исключаете?
Синтез пищи без агропрома?

[AlexAV]

но эта идея ошибочна.

У нас нет фактических данных, позволяющих нам отвергнуть этот взгляд. Даже более, феномен "великого молчания Вселенной", который является наблюдаемым фактом, может рассматриваться если ни как доказательство приведённого пессимистического тезиса, то по крайней мере служит аргументом в его пользу.

[alena_korf]

Чтобы показать, что это обоснованно, нужно привести обоснования...

нет желания постить ссылки на огромное множество статей по этому вопросу. кому интересно - легко сможет ознакомится с вопросом.

[alena_korf]

У нас нет фактических данных, позволяющих нам отвергнуть этот взгляд.

вот именно по этому такая гипотеза не соответствует критерию Поппера и не является научной.

[alena_korf]

Даже более, феномен "великого молчания Вселенной", который является наблюдаемым фактом,

легко и логично объясняемым отсутствием у нас технической возможности  поймать сигналы за тысячи световых лет.

[AlexAV]

вот именно по этому такая гипотеза не соответствует критерию Поппера и не является научной.

Соответствует. Его вполне можно фальсифицировать. Для этого достаточно найти какую-нибудь внеземную цивилизацию прожившую геологически долго, скажем несколько миллионов лет. Принципиально это возможно.