Циклы активности народов: миф или реальность?

[vvf]

Интересно, что есть "народ" в данном случае ? Государство ? Национальность ? Культура ?
Уверен, что все присутствующие понимают, что обсуждаемое не является реальностью, поскольку иначе тогда была бы возможность предсказать эти циклы активности, чем бы они не являлись

[Случайный гость]

Не так. Закон есть. И он известен со времён Дарвина: естественная биологическая эволюция. И Маркса: фактором естественного отбора в ней служит экономический базис общества. Наследственный аппарат культуры - язык.
А вот непредсказуемость (внутри вполне понятных физических пределов) как раз из этого закона и вытекает.

Точнее будет сказать, что непредсказуемость происходит от того, что ни биологические, ни экономические, ни языковые законы на культуру не влияют. Поэтому ответить на вопрос почему, например, понятие "коммунизм" у Маркса и у его российских последователей так различалось или почему американцы не тождественны канадцам или австралийцам (хотя и биологические законы, вроде бы, одинаковые, и экономика и даже язык) у вас не получится. А из теории Гумилёва - запросто.

[Случайный гость]

Интересно, что есть "народ" в данном случае ? Государство ? Национальность ? Культура ?

По Гумилёву, народ (этнос) - это группа людей, одинаковых по стереотипу поведения. То есть, которые в какой-то определённой сложившейся ситуации поступают более-менее одинаково, и тем отличаются от другого народа, чьи представители в той же ситуации, поступают иначе.
Классический пример - в трамвай, где едут русский, латыш и грузин входит пьяный и пристаёт к пассажирам. Как (чаще всего) будут реагировать пассажиры? Русский попытается проявить сочувствие, латыш будет презрительно молчать, а грузин даст ему в морду.
Еще один классический пример - чем канадцы отличаются от американцев? Американец на ваш вопрос, скорее всего, не сможет ответить, а канадец найдёт не менее 30 отличий.
Разумеется, бывают исключения, но чаще всего реакция у представителей этносов будет стереотипной.

[Rattus]

Точнее будет сказать, что непредсказуемость происходит от того, что ни биологические, ни экономические, ни языковые законы на культуру не влияют.

Щто? Не точнее, а ещё глупее. Т.е. в США куча народа имеет к фамилии приставку Мак- не потому что ирландцы массово переселялись в США в середине позапрошлого века оттого что на родине у них жрать было нечего из-за того что картошка была поражена фитофторой, а по тайным велениям души? - Тогда с такой аргументацией от 120 единиц на улице Герцена опять таки говорить не о чем.

Поэтому ответить на вопрос почему, например, понятие "коммунизм" у Маркса и у его российских последователей так различалось или почему американцы не тождественны канадцам или австралийцам (хотя и биологические законы, вроде бы, одинаковые, и экономика и даже язык) у вас не получится.

1. Потому что у разных людей мозги устроены несколько по разному и живут они в несколько разных условиях. 2. Потому что США не тождественна Канаде и Австралии.
Так отвечает на эти вопросы здравый смысл и теория Дарвина. И ответы эти понятны и домохозяйке с неповрежденным интеллектом.

А из теории Гумилёва - запросто.

Что - "запросто"? Эта "теория" могла предсказать распад СССР ровно в 1991 году? Появление государства Израиль в 1948 году, где будут говорить на древнем богослужебном языке иврит?
Если таковой предсказательной силой теория не обладает - то она не лучше всех прочих философствований на тему и место ей - в архиве исторической графомании.

То есть, которые в какой-то определённой сложившейся ситуации поступают более-менее одинаково, и тем отличаются от другого народа, чьи представители в той же ситуации, поступают иначе.

У меня есть соседи-алкаши, которые в тех же ситуациях точно поступают совершенно иначе, хотя и говорят вроде примерно на том же языке. Кто из нас нерусь?

Классический пример - в трамвай, где едут русский, латыш и грузин входит пьяный и пристаёт к пассажирам.

А - т.е. алкаши - это таки такая отдельная нация?

Русский попытается проявить сочувствие, латыш будет презрительно молчать, а грузин даст ему в морду.

Такое ощущение, что перечисленные ВАми народы или вымерли ещё до изобретения трамваев или Вы видели их только в книжках на картинках.

Разумеется, бывают исключения, но чаще всего реакция у представителей этносов будет стереотипной.

Что значит "чаще"? Насколько чаще? Каков доверительный интервал, ошибка средней и т.п.? Без внятных конкретных данных - всё это разговоры в пользу бедных (духомъ).

[Проходящий Кот]

Единственнлое обоснование теории Льва Гумилева ---- это ИСТОРИЯ ДРЕВНЕГО РИМА.
Как кстати и Новой Хранологии Анатолия Фоменко.

[BlackMokona]

Единственнлое обоснование теории Льва Гумилева ---- это ИСТОРИЯ ДРЕВНЕГО РИМА.
Как кстати и Новой Хранологии Анатолия Фоменко.

Для нейросетей делять материал на обучающиюся и контрольную. Любую ситуацию можно описать по быстро сляпонной теорией безумной как мартовский заяц. А вот при попытке применить её не на обучающий выборке будет казус.

А взять, например, создание Испанией флота, позволившего ей колонизировать Новый Свет- техническое мероприятие большого масштаба, произошло без смены форм правления, и католическая церковь не помешала.

За счёт награбленного золота. ПТУР и ПЗРК иметь тоже технический уровень. Только вот любые бородочи на тачанках достают за мани.
А в это время с экономикой творился адь.

Между тем в самой стране трудолюбивые мориски притеснялись и изгонялись, тысячи испанцев посылались инквизицией на костры, каждое поползновение к свободе подавлялось; промышленность, торговля и земледелие гибли от произвольной системы налогов. Не только дворянство, но и крестьяне и горожане стремились на войну и на государственную службу; на прочие городские и сельские занятия смотрели с презрением. Церковь владела большими пространствами земли, поступавшими к ней в ущерб прямым наследникам; земли эти пустели или обращались в пастбища, и количество возделанной земли все более и более уменьшалось. Торговля перешла в руки иностранцев, извлекавших выгоды, как и из Испании, так и из колоний её

Доходы от колонизации Нового Света направлялись испанской короной на достижение политических целей, которыми были восстановление господства католической церкви в Европе и доминирование Габсбургов в европейской политике. Параллельно с этим в Испании происходит стремительное имущественное расслоение дворянства, элита которого обнаруживает вкус к роскоши. Однако приток золота из-за океана не способствовал развитию экономики страны, многочисленные испанские города оставались преимущественно политическими, но не торгово-ремесленными центрами. Торговля и ремесло были сосредоточены в руках потомков мусульманского населения, морисков. В результате финансирование войн и нужд двора и испанской знати происходило путём увеличения налогового бремени, конфискации имущества «неблагонадежных» слоев общества, прежде всего, морисков, а также внутренних и внешних займов, зачастую принудительных (порча монеты, «донативы»). Все это ухудшало положение населения и ещё больше подавляло развитие торговли и ремесел, усугубляя экономическое, а затем и политическое отставание Испании от протестантских стран Северо-Западной Европы.

[anovikov]

Напоминает путинскую Россию не правда ли? Глубокая деградация даже не вопреки, а благодаря фантастическому притоку халявного бабла - когда политическая система, менталитет населения и религия не позволили распорядиться им во благо. И эти факторы сложились по той же причине - испанский народ сформировался в непрерывных войнах, занявших у них предыдущие 700 лет - Реконкиста, мобилизационная экономика как норма жизни, въевшаяся в сознание и ставшая восприниматься как естественный порядок вещей.

У британцев прямой выгоды от колоний было более чем на порядок меньше - никакого золота в Северной Америке не нашлось, и рабство там тоже не сложилось - сероамериканские индейцы в отличие от центральноамериканских работали фигово, а воевали очень хорошо. Но правильно устроенное общество позволило из меньшего сделать намного больше.

[Случайный гость]

Т.е. в США куча народа имеет к фамилии приставку Мак- не потому что ирландцы массово переселялись в США в середине позапрошлого века оттого что на родине у них жрать было нечего из-за того что картошка была поражена фитофторой, а по тайным велениям души?

У вас подмена понятия: "переселиться в Америку" ещё не означает "стать американцем". И если причиной первого может быть картошка, поражённая фитофторой, то причиной второго являются тайные веления души.

1. Потому что у разных людей мозги устроены несколько по разному и живут они в несколько разных условиях. 2. Потому что США не тождественна Канаде и Австралии. Так отвечает на эти вопросы здравый смысл и теория Дарвина. И ответы эти понятны и домохозяйке с неповрежденным интеллектом.

И отвечает неверно ибо разница между Нью-Йорком, Детройтом и Чикаго - с одной стороны, и Оттавой и Торонто - с другой, не настолько велика, чтобы в означенных регионах проживали разные народы. А вот если вспомнить, что американский и канадский этносы формировались из принципиально разных консорциев (соответственно, пуритан, изначально настроенных враждебно британской монархии и англикан, бывших добропорядочными лоялистами), то всё встаёт на свои места.
Хотя, согласен, для домохозяйки с неповреждённым интеллектом сие непостижимо.

Что - "запросто"? Эта "теория" могла предсказать распад СССР ровно в 1991 году? Появление государства Израиль в 1948 году, где будут говорить на древнем богослужебном языке иврит?

Представьте себе, да. Если отсчитать шестьсот лет от времени распада СССР то мы получаем битву на Куликовом поле - первое исторического событие, когда российский этнос  громко заявил о себе. Этнос живёт, в среднем, порядка 800 лет из которых первые 200 протекают "внутриутробно" в составе предыдущего материнского этноса, а последующие 600 - самостоятельно в форме нового, народившегося народа. А что касается Израиля, то первые идеи насчёт переселения евреев в Палестину и создания там своего государства как раз и появляются в конце XVIII века - приблизительно за 200 лет до провозглашения Израиля. Так что и тут всё сходится.

Что значит "чаще"? Насколько чаще? Каков доверительный интервал, ошибка средней и т.п.?

"Чаще" означает, что такое поведение является нормой для большинства случаев. А для более точного количественного подсчёта, чтобы вычислить скорость этногенеза, нужны специальные социологические исследования.

[anovikov]

А вот если вспомнить, что американский и канадский этносы формировались из принципиально разных консорциев (соответственно, пуритан, изначально настроенных враждебно британской монархии и англикан, бывших добропорядочными лоялистами), то всё встаёт на свои места.

Кроме того, они ещё и добровольно мигрировали массово после американской революции, лоялисты бежали в Канаду, а сторонники независимости - наоборот.
Ну и самосознание канадцев как отдельного народа возникло на столетие позже чем американцев, после битвы при Амьене.

[Rattus]

Представьте себе, да.

Ссылку на формулу и мат.модель предоставьте пожалуйста.

А для более точного количественного подсчёта, чтобы вычислить скорость этногенеза, нужны специальные социологические исследования.

Которых нет, поскольку "теория" не предлагает никакого методического подхода для их проведения, а значит теорией по сути не является.

[BlackMokona]

У британцев прямой выгоды от колоний было более чем на порядок меньше - никакого золота в Северной Америке не нашлось, и рабство там тоже не сложилось - сероамериканские индейцы в отличие от центральноамериканских работали фигово, а воевали очень хорошо. Но правильно устроенное общество позволило из меньшего сделать намного больше

Просто у Испании не было необходимости заниматся экономикой, модернизациями, иновациями и прочими богопротивными вещами вызывающими страх у любого честного гос.служащего. И государство сосредоточилось на религиозных и военных вопросах. Пока колонии не отвалились по причине слабости метрополии.

[Эрик55]

А что касается Израиля, то первые идеи насчёт переселения евреев в Палестину и создания там своего государства как раз и появляются в конце XVIII века - приблизительно за 200 лет до провозглашения Израиля. Так что и тут всё сходится.

А не подскажите нам, когда сформировались евреи как отдельный народ?

[anovikov]

В этом смысле понятие "народ" несколько размыто. Непонятно являются ли вообще евреи "народом". Нацией (израильтяне) - бесспорно являются, но кмк это всё-таки не народ. Ашкеназы - народ, а евреи в целом - нет.

[николай теллалов]

Единственнлое обоснование теории Льва Гумилева ---- это ИСТОРИЯ ДРЕВНЕГО РИМА.
Как кстати и Новой Хранологии Анатолия Фоменко.

Хронология Фоменко - недоразумение

[-Asket-]

Слышал что советская разведка так никогда и не поняла фишку свободной прессы - почти до развала СССР "компетентные органы" считали что свободная пресса на Западе, где открыто критикуют, и реально достают грязное бельё глав своих же государств - это какая-то ширма, сооружённая ЦРУ для каких-то сложных целей, которые всё так и не удаётся вскрыть.

Едва ли с этим можно согласиться, вся литература мира представлявшая практический интерес оперативно анализировалась, переводилось и передавалась для ознакомления непосредственно руководящим лицам государства: https://www.sovsekretno.ru/articles/id/2841/

[Const WARB]

В инете есть скажем так немного модернизированная теория Гумилева,

Суть гумилёвских фаз натягивание истории всякого народа на историю Рима.
Данный методологический дефект принципиально неустраним   

[Const WARB]

Единственнлое обоснование теории Льва Гумилева ---- это ИСТОРИЯ ДРЕВНЕГО РИМА.
Как кстати и Новой Хранологии Анатолия Фоменко.

Нет - "хронология" Фоменко имеет точное отношение лишь к эпохе Петрарки когда начались создаваться национальные языки и "общемировая" "история". Литература той эпохи представлена "постмодерном" то есть цитатностью и отсылочностью в объёме не менее 60% в идеале до 100%. Поэтому воспринимать написанное в ту эпоху БУКВАЛЬНО могут только историки.
"Хронология" Фоменко  точна и имеет возможность, при её корректном использовании для заполнения\ восстановления "исторических" пробелов от утраченных источников имевшихся в обороте в эпоху Петрарки, восстановить их цитатные части.

В принципе это было всегда известно всякому книжнику и прописано во всякой более менее информативной истории издательского\книжного дела.   

[николай теллалов]

Приставка к фамилии Мак ничего ирлндского не имеет, она шотландская

[библиограф]

Приставка к фамилии Мак ничего ирлндского не имеет, она шотландская

Кельтского происхождения, она встречается и в ирландских и в шотландских фамилиях!
http://virlandii.ru/irlandskie-familii-zhachenie-perevod/

[Rattus]

Приставка к фамилии Мак ничего ирлндского не имеет, она шотландская

Конечно. Пардонъ - тупанулъ.