"Постройки инопланетян" на Луне, Марсе и других небесных телах

[Сова]

Википедию пишут такие же люди, любящие пофантазировать... ))
Удивительно, как патрульные определяют значимость подобных изысков? Одно дело обсуждать  на форуме, другое - сделать материалом, на который можно опираться и ссылаться. Как это повысит мою эрудированность? Ведь это всего лишь очередное мнение очередного человека.

Пример: не хватило таланта написать фантастический роман, зато хватило наглости написать статью о том, чего нет...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0

Поверю только статье человека, который вернется с Марса 

[Dayan]

Википедию пишут такие же люди, любящие пофантазировать... ))
Удивительно, как патрульные определяют значимость подобных изысков? Одно дело обсуждать  на форуме, другое - сделать материалом, на который можно опираться и ссылаться. Как это повысит мою эрудированность? Ведь это всего лишь очередное мнение очередного человека.

Поверю только статье человека, который вернется с Марса 

При всех недостатках Википедии, люди её пишущие, обычно опираются на научно установленные факты, о которых пишут в книгах и статьях, а не на фантазии. Напротив, собственные фантазии обывателей там удаляются (по крайней мере где это замечается). Прочтение статей про Марс и т.д. даст некоторое представление о предмете, о многих достоверных сведениях, в том числе о том, есть ли атмосфера и облака на Марсе, Венере, а вопросы с удивлением в духе

ведь там вроде нет атмосферы. Или есть?

или тезисы вроде

Как уж там викинги за облаками на Марсе наблюдали, остается только догадываться

не возникнут.
И для того чтобы иметь представление о том, что из себя представляет Марс, присутствие на нём человека совсем не обязательно. Очень жаль, что вы не знаете и не понимаете научную методологию.

[люк]

и что-то многовато кратеров как для Марса, даже весьма

так он весь в кратерах, места живого нет!
про облака не знала, я же не марсовед, у меня другая специальность...  не могу все знать, что в интернете написано. Просто удивилась, ведь там вроде нет атмосферы. Или есть?
Как уж там викинги за облаками на Марсе наблюдали, остается только догадываться...
Вот  еще интересное место, напоминающее устье гигантской реки

На Марсе плотность кратеров гораздо меньше, чем на Луне и многих других планетах, только на Земле плотность кратеров еще меньше, и по снимку устья это вполне заметно.
Марс раньше был планетой океаном, только один Олимп торчал из воды, потом появилась суша, и реки на ней...
Там где были облака, скорее всего есть прямые выходы льда замороженного океана, и засыпанного песком.

[ivanij]

Итак, мы уже можем сделать невероятное заявление: на Марсе есть жизнь! Причем не на тонком уровне, как предполагалось ранее, а на грубом, уровня Земли!

 Нет, не можем. Читайте внимательнее текст.

[Сова]

И для того чтобы иметь представление о том, что из себя представляет Марс, присутствие на нём человека совсем не обязательно. Очень жаль, что вы не знаете и не понимаете научную методологию.

Про методологию согласна, не мое.
Попытаюсь объяснить, почему.
Dayan, прочитайте внимательно свою первую фразу:
"иметь представление о том, что из себя представляет Марс"

Заметьте... одни представления! К реальному Марсу они относятся мало, как и любые представления человечества о реальных процессах или объектах, до которых он не может дотянуться. Какое отношение представления имеют к науке?  Я думала - наука это жесткие проверенные факты. Вынь - да положь. Методология представлений - непереводимая игра слов... по сути, оправдание воображения,  вечная аппроксимация ума к оси истины. Но касания нет

[ivanij]

Нет, не можем. Читайте внимательнее текст.

Можем, можем. Я же рассказывал, что на неретушированных снимках Марса, видно что там голубое небо и зеленый цвет в ландшафте промелькивает.

  Голубое небо и зелёный цвет это ещё не аргумент. Тем более, если он всего лишь "промелькивает".

[Dayan]

Про методологию согласна, не мое.
Попытаюсь объяснить, почему.
Dayan, прочитайте внимательно свою первую фразу:
"иметь представление о том, что из себя представляет Марс"

Заметьте... одни представления! К реальному Марсу они относятся мало, как и любые представления человечества о реальных процессах или объектах, до которых он не может дотянуться. Какое отношение представления имеют к науке?  Я думала - наука это жесткие проверенные факты. Вынь - да положь. Методология представлений - непереводимая игра слов... по сути, оправдание воображения,  вечная аппроксимация ума к оси истины. Но касания нет

Одна демагогия, вернее оправдание своего невежества. Делаете вид, что непонятно. Атмосфера на Марсе - твёрдо установленный факт. Как и многое другое.

[Klapaucius]

Правильным решением является наиболее простое.

Правильным решением будет единственно верное - то есть то, которое реализовано в действительности.
Оно может быть изощрённо сложным и даже вычурным, в то время как масса более простых останутся за бортом.

Единственно верных решений не бывает. Насчёт реализованных в действительности... Я и говорю, что чем ближе к действительности (т.е. к измеряемым, проверяемым другими способами данным а не к некоей абстрактной "истинной действительности") и при этом проще в описании - правильно. На текущий момент развития науки.

Теорию эпициклов тоже не сразу свергли, т.к. она была проще.

Отличный пример.
"Теория" эпициклов более полутора тыс. лет принималась дикарями-аборигенами третьей планеты одной жёлтой звезды за истину, поскольку удовлетворительно описывала наблюдательные факты. Более того, когда по мере накопления разногласий с реальностью точность "теории" перестала удовлетворять, её принялись дополнять "дифферентами" - лишь бы не включать мозги.

Правильно. Она же работала.

При этом ни малейшего отношения к реальному мирозданию данная "теория" не имела.

Имела. Планеты есть до сих пор, и движутся по эпициклам и сейчас, если их движение проецировать на некий купол небес связанный с НСО Земли.

Как не имеет в наши дни "теория" образования Луны посредством выбивания её Тейей и др.

Вы придерживаетесь какой-то определённой теории в этом вопросе? Можно ссылочку?

Всякая теория (истинная, без кавычек - т. е. которая является итерацией приближения к истине)

Не бывает таких. Вы уводите нас к религии.

...
Это как раз проблемы мирового научного сообщества - когда вместо познания истины принимаются некие джентльменские соглашения, чего именно считать истиной.

Это проблемы неучей. Которым нужно "познание истины" вместо изучения математики и физики.

[Сова]

Это проблемы неучей. Которым нужно "познание истины" вместо изучения математики и физики.

А зачем вам, в итоге, нужна математика и физика? Она к чему-то вас приблизит?
Чем "уч" лучше "неуча"? Оба живут одинаково, и оба умирают без знания процесса.

[Klapaucius]

Это проблемы неучей. Которым нужно "познание истины" вместо изучения математики и физики.

А зачем вам, в итоге, нужна математика и физика? Она к чему-то вас приблизит?
Чем "уч" лучше "неуча"? Оба живут одинаково, и оба умирают без знания процесса.

А зачем вы спрашиваете? В итоге? Процессы и явления без знания математики и физики не познаются. В этом Знайка лучше Незнайки. Хотя конечно, Незнайка лучше умеет играть на балалайке. По крайней мере он так думает (возможно зря).

[Сова]

Одна демагогия, вернее оправдание своего невежества. Делаете вид, что непонятно. Атмосфера на Марсе - твёрдо установленный факт. Как и многое другое.

Я не оправдываю свое "невежество", это вас оно задевает, а мне все равно Вы, ученый, и я, неуч, одинаково далеки от Марса - вы ни на йоту не ближе!
Мы оба смотрим на него издалека, и думать мы можем про него все, что угодно.
 Есть там атмосфера, нет ее -  для нас не изменится абсолютно НИЧЕГО, и никто здесь не выше другого в результате "знаний". Просто один напишет монографию, а второй - фантастический рассказ. Абсолютно равноценные, потому что если их не будет - мир даже не всколыхнется.

Да, по спутниковым снимкам и я вижу, что там есть атмосфера. Тучки - это наглядно. Я это признаю. Но разве это что-то изменит в моей жизни неуча?..))) Ровным счетом ничего, как и в вашей. Так и будем вдвоем сидеть на завалинке и смотреть в телескоп.
Вы скажете - мои умные  последователи однажды прилетят на Марс и будут там копать.
Я скажу - я в мечтах уже давно там побывала, и нет мне разницы, что вы там будете копать, чтобы потешить свое самолюбие доказательствами.

[Сова]

Процессы и явления без знания математики и физики не познаются.

И много позналось?  Приведу в пример прогнозы погоды, на которые кинута масса технологий. Погоды не на Марсе, на Земле.
Даже за сутки уже нет прогнозов нормальных. Раньше к бабке ходили - к интуитивному дознавателю.  Жаль, бабок уже не осталось...))
Вот скоро голову будут программисту пересаживать. Человек - он большой любитель науки!   Надо же попробовать.
А насморк лечить не научились.
Скажите сразу -  нравится сам процесс познания! В это я поверю, это красивая игрушка...
 

[andreytm]

Посмотрите, это что?
Спутниковая карта Марса, решила полазить, заметила как будто белые облака, которые отбрасывают тень.
Точно такие же на спутниковых картах Земли бывают у гугля...  подивилась!

К примеру с поверхности вот тут можно увидеть облака.. http://www.gigapan.com/gigapans/148797
На мой взгляд довольно плотные для разряженной атмосферы....

[postoronim]

Какое отношение представления имеют к науке?  Я думала - наука это жесткие проверенные факты.

Об этом было говорено в темах о сознании и информации. Все, что проходит через наши органы чувств к нашему сознанию, есть представления. В том числе и факты. Просто есть представления индивидуальные (глюки, например, или фантазии) и коллективные. Так вот, коллективные представления - это то, что мы называем - факты.
Поэтому, ув. Сова права - наука - это наши коллективные представления о реальности.
Вот характерный пример такого представления:

Атмосфера на Марсе - твёрдо установленный факт.

Ув. Dayan сам на Марсе не был. Очевидно, что и близко не стоял (и из-за плеча даже не выглядывал), когда в центрах обработки информации, поступающей от аппаратов, посланных к Марсу, расшифровывали данные. То есть эту информацию (факты) он получил из школьных учебников астрономии, из публикаций в прессе, из телевидения, и разговоров окружающих. Таким образом его вера в атмосферу на Марсе закреплена вот этим множественным "зомбированием". Кстати, в одной из тем ув. Геральдинка давала ссылку на эксперимент, где испытуемому показывали фото разных людей и спрашивали: это разные люди или один и тот же. На что он уверенно говорил, что разные. А затем при нем группа подставных, разглядывая фото, утверждала, что это один и тот же человек. При виде такого согласованного "зомбирования" испытуемый соглашался с невероятным. Если человек (видя одно) сталкивается с противоположным "общественным мнением" и соглашается с ним, беря на веру, то что уж удивляться нам, что мы (которые Марс даже в телескоп не наблюдали) принимаем на веру все то, что нам "коллективно втирают" о Марсе.
Вот потому и рождаются такие "истории" как (например) о том, что американцы никогда не летали на Луну, а все засняли на Земле в специальном павильоне. И нам остается только принять какую-то из этих версий себе на веру: то ли они летали и все правда, то ли не летали и все сфабриковано. Потому что мы стартов не наблюдали, посадок не наблюдали и даже с космонавтами не разговаривали. А все сведения черпаем из второстепенных источников.
Поэтому утверждать что ув. Сова невежественна, а ув. Dayan просвещенный - это только дело веры. Кто во что и чему верит. Лично я уже столько раз сталкивался с тем, что предыдущая научная теория, которую все считали "правильной" вдруг опровергается новыми научными достижениями, что уже ничему и никому не верю. Просто "принимаю к сведению". А доведись спорить, оперирую либо логикой либо ссылаюсь на чужое мнение в надежде, что оно для оппонента будет принято на веру как авторитетное.

[Okub62]

А зачем вам, в итоге, нужна математика и физика? Она к чему-то вас приблизит?
Чем "уч" лучше "неуча"? Оба живут одинаково, и оба умирают без знания процесса.

Это с какой стороны глянуть. Ведь именно благодаря "учам" любой невежда может на весь мир провозглашать и оправдывать СВОЮ ЛИЧНУЮ безграмотность и публично выдавать СВОЮ ЛИЧНУЮ несостоятельность в некоторых вопросах за проблемы всего Человечества. 
А то сидел бы в загаженной пещере и перебирал бы собранные за день корешки, потирая фингал под глазом, полученный за неумение отличить хрен от цикория.
А умирают, да, все умирают. Единственное, что гарантировано каждому.

[postoronim]

Добавлю, что коллективное представление в итоге тоже есть индивидуальное. Просто каждый из нас приучил собственное сознание к мысли, что существует вне его и другие сознания. Тогда не одиноко.

[незлой]

уч от не-уча отличается пониманием ограниченности своих знаний.
не-уч, как правило, знает всё 

[Golossvyshe]

Klapaucius, вообще-то изначально я зашёл в эту тему развлечься, и втянулся в сию дискуссию исключительно из уважения к вам. Возможно, я совершил ошибку, ибо ход дискуссии нравится мне всё меньше и меньше.

Правильным решением является наиболее простое.

Правильным решением будет единственно верное - то есть то, которое реализовано в действительности.
Оно может быть изощрённо сложным и даже вычурным, в то время как масса более простых останутся за бортом.

Единственно верных решений не бывает.

Теорию эпициклов тоже не сразу свергли, т.к. она была проще.

Отличный пример.
"Теория" эпициклов более полутора тыс. лет принималась дикарями-аборигенами третьей планеты одной жёлтой звезды за истину, поскольку удовлетворительно описывала наблюдательные факты. Более того, когда по мере накопления разногласий с реальностью точность "теории" перестала удовлетворять, её принялись дополнять "дифферентами" - лишь бы не включать мозги.

Правильно. Она же работала..

Да не она работала - работало разложение в ряд Фурье.

При этом ни малейшего отношения к реальному мирозданию данная "теория" не имела.

Имела. Планеты есть до сих пор, и движутся по эпициклам и сейчас

Вы удивитесь, но планеты обращаются вокруг Солнца по эллиптическим орбитам.
А вовсе не по эпициклам вокруг Земли.

Как не имеет в наши дни "теория" образования Луны посредством выбивания её Тейей и др.

Вы придерживаетесь какой-то определённой теории в этом вопросе? Можно ссылочку?

Я сейчас уже не уверен, нужны ли вам ссылки?
Неужто вы никогда не слыхали про Е. Л. Рускол и теорию коаккреции?
Впрочем, извольте.
http://www.biblus.ru/Default.aspx?book=886a3a4i6.[/quote]

Всякая теория (истинная, без кавычек - т. е. которая является итерацией приближения к истине)

Не бывает таких. Вы уводите нас к религии.

Это вы уводите разговор в словоблудие.
Ещё раз, по буквам - всякая истинная теория является итерацией приближения к истине. В отличие от ложных "теорий", занимающихся более или менее успешной подгонкой умствований под известные наблюдательные факты.

...
Это как раз проблемы мирового научного сообщества - когда вместо познания истины принимаются некие джентльменские соглашения, чего именно считать истиной.

Это проблемы неучей. Которым нужно "познание истины" вместо изучения математики и физики.

Если вы про меня, то по физике я всегда неизменно имел "отл", и по вышке в дип. вкладыше стоит "хор"

Думаю, однако, на этой оптимистической ноте мы сию дискуссию прекратим. 

[Сова]

Это с какой стороны глянуть. Ведь именно благодаря "учам" любой невежда может на весь мир провозглашать и оправдывать СВОЮ ЛИЧНУЮ безграмотность и публично выдавать СВОЮ ЛИЧНУЮ несостоятельность в некоторых вопросах за проблемы всего Человечества.  А то сидел бы в загаженной пещере и перебирал бы собранные за день корешки, потирая фингал под глазом, полученный за неумение отличить хрен от цикория.А умирают, да, все умирают. Единственное, что гарантировано каждому.

Уважаемый Okub62, а что, сейчас большая разница с пещерой?
Она просто стала повыше и потеплее, и на звезды можно смотреть вооруженным взглядом. Про этом они ближе не становятся, и им абсолютно все равно, смотрите вы на них в телескоп или через рыбий пузырь, и о чем при этом думаете.
В остальном наши процессы, желания и самовыражения не изменились. Чем больше я  живу, тем явственнее вижу, что мы как были на исходном уровне, так и остались, прикрывшись для приличия цацками. Ну, и, понятно, научными достижениями и техническими конструкциями.
Только психология и уровень сознания - у подавляющего большинства не изменилась. Значит, существенных изменений - ноль. И это за столько десятков тысяч лет!...
Можете назвать меня безграмотной, это действительно вопрос точки зрения, не более.  "Грамотность" не добавляет ничего в сознание, кроме ЧСВ.
Я считаю, что наша цивилизация зашла в тупик, потому что как на самом деле все устроено, и, главное  - как устроен сам человек, какова его роль в космосе, и что такое Земля и наша связь с ней - мы так и не знаем. И с нашими методами познания мира - не узнаем никогда.
Облака на Марсе - здорово, но для начала надо бы познать себя. А у нас в активе пока - шаткое нагромождение нелепых умственных конструкций... и бесконечные споры, кто умнее (у кого больше конструкция ))))
Это не существенно.

[Dayan]

Ув. Dayan сам на Марсе не был. Очевидно, что и близко не стоял (и из-за плеча даже не выглядывал), когда в центрах обработки информации, поступающей от аппаратов, посланных к Марсу, расшифровывали данные. То есть эту информацию (факты) он получил из школьных учебников астрономии, из публикаций в прессе, из телевидения, и разговоров окружающих. Таким образом его вера в атмосферу на Марсе закреплена вот этим множественным "зомбированием".

Не только из книг и т.д., ещё я видел Марс в крупные телескопы - когда на нём были крупные пылевые бури, его вид заметно изменяется. И долгая пелена вполне себе доказательство наличия там атмосферы на обывательском уровне. По-моему, посмотреть в телескоп на Марс - не такая уж проблема. Кстати, рекомендую. Для этого не обязательно иметь свой собственный телескоп, можно иногда глядеть в чужие телескопы на различных астромероприятиях (как пример, на Астрофесте, Дне открытых дверей в ПРАО, и других).

Вот потому и рождаются такие "истории" как (например) о том, что американцы никогда не летали на Луну, а все засняли на Земле в специальном павильоне. И нам остается только принять какую-то из этих версий себе на веру: то ли они летали и все правда, то ли не летали и все сфабриковано. Потому что мы стартов не наблюдали, посадок не наблюдали и даже с космонавтами не разговаривали. А все сведения черпаем из второстепенных источников.
Поэтому утверждать что ув. Сова невежественна, а ув. Dayan просвещенный - это только дело веры.

Нашёлся защитник "бедной" Совы.
Кстати да, в т.ч. я разговаривал с теми, кто внёс свою лепту в исследование планет Солнечной системы в советское время. И то, что у советских учёных (также военных) были собственные доказательства полёта американцев на Луну, конечно же для таких, как вы, ничего не изменит.

Кто во что и чему верит. Лично я уже столько раз сталкивался с тем, что предыдущая научная теория, которую все считали "правильной" вдруг опровергается новыми научными достижениями, что уже ничему и никому не верю. Просто "принимаю к сведению". А доведись спорить, оперирую либо логикой либо ссылаюсь на чужое мнение в надежде, что оно для оппонента будет принято на веру как авторитетное.

Вообще-то, научная теория и экспериментальный факт - это разные вещи. Первое строится на основе второго, но какая бы теория не преобладала в настоящее время, экспериментальные данные остаются. Их может быть недостаточно для построения правильной теории. Но тут говорили не про теорию, и почему её приплели, остаётся для меня загадкой.
И, кстати, личный жизненный опыт человека - совершенно не может являться доказательством чего-либо в астрономии, например.