Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Техника для вакуумно-атмосферных межпланетных пилотируемых полётов (к Венере)  (Прочитано 23922 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей 2Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 123
  • Рейтинг: +48/-4
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Андрей 2
Re: Полеты к Венере
« Ответ #40 : 03 Апр 2018 [18:31:39] »
Но за увеличение тяги вы заплатите повышением расхода рабочего тела. Он станет таким же как у обычных ЖРД. То есть как минимум подвесные баки потребуются. А лучше все-таки полноценную возвращаемую ступень.
Вы сложность задач соизмеряйте... Терраформинг - в любом случае задача на порядки более тяжелая чем строительство пусковой инфраструктуры. Цивилизации, которая успешно провернула первую задачу, вторая будет плевым делом.

Имейте ввиду: там операции сводятся к следующему: прилетел-завис над неким районом опустил груз на тросе (например контейнер с роботизированной техникой), и ушёл, без посадки. 

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 9 968
  • Рейтинг: +203/-38
    • Show only replies by sharp
Re: Полеты к Венере
« Ответ #41 : 03 Апр 2018 [18:33:22] »
При уменьшении скорости истечения в два раза, тяга вырастет в четыре раза при той же мощности.
Неа. ЗСЭ и ЗСИ дают простую формулу: F = 2W/I.

А выше 20 км уже большая мощность не потребуеться.
С чего это? Скорость там будет еще слишком малой по сравнению с 1-й космической.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 9 968
  • Рейтинг: +203/-38
    • Show only replies by sharp
Re: Полеты к Венере
« Ответ #42 : 03 Апр 2018 [18:35:26] »
Имейте ввиду: там операции сводятся к следующему: прилетел-завис над неким районом опустил груз на тросе (например контейнер с роботизированной техникой), и ушёл, без посадки. 
Невозвратный груз вообще можно пулять в посадочных капсулах с торможением об атмосферу и последующим спуском на парашюте.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 749
  • Рейтинг: +124/-31
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ВадимZero
Re: Полеты к Венере
« Ответ #43 : 03 Апр 2018 [18:48:54] »
С чего это? Скорость там будет еще слишком малой по сравнению с 1-й космической.
Большая мощность, ракете нужна сугубо для старта с космодрома. Наличие даже небольшой высоты, и скорости уже позволяет существенно снизить тягу. К примеру можете посмотреть тяговоружонность у системы МАКС.

Оффлайн Андрей 2Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 123
  • Рейтинг: +48/-4
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Андрей 2
Re: Полеты к Венере
« Ответ #44 : 03 Апр 2018 [19:08:48] »
Невозвратный груз вообще можно пулять в посадочных капсулах с торможением об атмосферу и последующим спуском на парашюте.

А если груз "деликатный" например метеорологическое оборудование, и требует аккуратной установки?

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 749
  • Рейтинг: +124/-31
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ВадимZero
Re: Полеты к Венере
« Ответ #45 : 03 Апр 2018 [19:15:53] »
А если груз "деликатный" например метеорологическое оборудование, и требует аккуратной установки?
Роторная система посадки....По сути вертолет в режиме авторотации.


Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Сообщений: 1 322
  • Рейтинг: +63/-21
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Show only replies by ziggyStardust
Re: Полеты к Венере
« Ответ #46 : 03 Апр 2018 [19:17:32] »
Многоступенчатые системы конструкторы придумали не просто так
А в электростатическом варианте вместо первой ступени частично может выступать мощный лазер или СВЧ-облучатель(для старта с Венеры). Это конечно не позволит получить даже существенную часть космической скорости, но за счет напланетной энергоустановки позволит подняться в слои атмосферы где лобовое сопротивление воздуха заметно упадет и электродвижитель будет иметь еще больше преимуществ.

Вообще плюсы электростатического привода:

1) очень высокий КПД при маневренности вертолета и способности на длительные полеты с околонулевой скоростью как в плотных так и разреженных слоях атмосферы.

2) отсутствие подвижных или вибрирующих механических частей для упраления - неизнашиваемость.

3) принцип отдачи импульса электроионизацией хорошо работает как при малой(малая масса большие скорости) плотности ионизируемого газа так и при большой(больше масса отбрасывается с меньшей скоростью). А значит никакие несущие поверхности перестраивать не нужно летай мы в атмосфере Земли, в сверхплотной Венеры или разреженной Марса.

4) само по себе перемещение зарядов с ускорением нехилый радиомаячок.

5) это единственный из нефантастических приводов могущий поднимать (а главное сажать!!!) циклопические конструкции - эффективная работа привода начинается в верхней ионосфере и возможен спуск без заметного увеличения забортной температуры и ударных перегрузок!!!

6) уже сейчас создаются бесшумные системы вентиляции для ЭВМ на основе ионизатора воздуха - ничто не мешает конструкторам применить подобные системы для отвода тепла от бортовой АЭС.

7) да и вообще - в такой системе целесообразно совместить в одной конструкторской задаче "ионный движитель-плазменный обтекатель-плазменную антенну широкого диапазона-ионную охладительную систему"

Поскольку уже сделан важный шаг в сторону атомной космонавтики остается ожидать появления таких аппаратов в скором времени.

Терраформинг - в любом случае задача на порядки более тяжелая чем строительство пусковой инфраструктуры. Цивилизации, которая успешно провернула первую задачу, вторая будет плевым делом.
Опять Марксизм-Ленинизм судит о том как человек произошел от неандертальца. Нет совершенно никаких оснований для такого рода заявлений. Вот мы собираемся доставить колонии микроорганизмов для изменения свойств атмосферы. Какие трудности?

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 749
  • Рейтинг: +124/-31
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ВадимZero
Re: Полеты к Венере
« Ответ #47 : 03 Апр 2018 [19:32:53] »
Какие трудности?
Трудности две...во первых микроорганизмы не чего не изменят, во вторых не выживут.

Оффлайн Андрей 2Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 123
  • Рейтинг: +48/-4
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Андрей 2
Re: Полеты к Венере
« Ответ #48 : 03 Апр 2018 [21:49:09] »
Есть вариант корабля можно сказать "компромиссный" по обе стороны от киля теперь есть место для двух двигателей  Д-30Ф6 от перехватчика МИГ-31 , желающие могут предложить что-нибудь другое
правда центровка нарушается, и нужно будет это как-то исправлять, но это всё решаемо.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 9 968
  • Рейтинг: +203/-38
    • Show only replies by sharp
Re: Полеты к Венере
« Ответ #49 : 04 Апр 2018 [01:04:12] »
Опять Марксизм-Ленинизм судит о том как человек произошел от неандертальца. Нет совершенно никаких оснований для такого рода заявлений. Вот мы собираемся доставить колонии микроорганизмов для изменения свойств атмосферы. Какие трудности?
Про судьбу микроорганизмов вам выше ответили...
Кроме того не забывайте что в атмосфере Венеры почти нет водяного пара (про отсутствие воды в других агрегатных состояниях думаю тоже понимаете). Соответственно, это одна из первых проблем, которые пытаются решать виртуальные терраформеры. И решается она "очень просто": бомбардировка Венеры астероидами. Астероидами, Карл! То есть сегодня они ведут астроинженерную активность, а завтра для них космопорт построить проблема.
Читатель на такое говорит "не верю" ;)

Оффлайн Андрей 2Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 123
  • Рейтинг: +48/-4
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Андрей 2
Re: Полеты к Венере
« Ответ #50 : 04 Апр 2018 [08:37:08] »
То есть сегодня они ведут астроинженерную активность, а завтра для них космопорт построить проблема.

Слушайте, построить хотя бы один стартовый комплекс для старта такого корабля с Венеры- это не грузовой контейнер на парашюте сбросить..

https://pikabu.ru/story/kosmicheskiy_korabl_quotburanquot_edinstvennyiy_polet_4670655

 

« Последнее редактирование: 04 Апр 2018 [08:47:29] от Андрей 2, Причина: Дополнение »

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 3 002
  • Рейтинг: +97/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Полеты к Венере
« Ответ #51 : 04 Апр 2018 [10:11:10] »
Опять Марксизм-Ленинизм судит о том как человек произошел от неандертальца. Нет совершенно никаких оснований для такого рода заявлений. Вот мы собираемся доставить колонии микроорганизмов для изменения свойств атмосферы. Какие трудности?
Искусственный организм для Венерианской атмосферы  8)
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Андрей 2Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 123
  • Рейтинг: +48/-4
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Андрей 2
Re: Полеты к Венере
« Ответ #52 : 04 Апр 2018 [13:18:37] »
 Если придётся применить ускоренный вариант колонизации Венеры-плавающими городами, которую предлагал в теме Колонизации Венеры crazy_terraformer , то есть минуя фазу терраформирования, то на такие города столь тяжёлые корабли сесть не смогут, им только и останется сделать то , о чём я писал-прилетел, опустил аккуратненько груз на платформу и ушёл из атмосферы на орбитальный модуль ( перевалочная орбитальная база, что-то вроде нашей Луны но значительно меньше).

С чего это? Скорость там будет еще слишком малой по сравнению с 1-й космической.

Вы учли расход топлива корабля, а то обстоятельство что корабль по мере расхода топлива становится легче вы тоже учли? То есть скорость его по мере работы двигателей, снижения его массы, снижения сопротивления набегающему потоку ( из-за изменения стреловидности, обтекаемой формы, и снижения плотности воздуха с ростом высоты ) будет расти, до тех пор пока не закончиться горючее, в первоначальном варианте мной просматривался вариант с двумя баками по 250 тонн каждый и двумя маршевыми  двигателями, но пришлось его урезать до 250 тонн, а после и до 180, здесь очень важно выбрать режим включений всей силовой группы, я перепробовал разную очерёдность включений у меня получалось и то что при выходе на орбиту топлива вообще не оставалось, то оставалось 70 тонн, и 60... в общем нужна консультация специалиста именно в этой области. Лично у меня мало сомнений, в его работоспособности , поскольку как ни крути а РД-170 имея тягу 806 тонн является самым мощным из серийных двигателей в мире.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 9 968
  • Рейтинг: +203/-38
    • Show only replies by sharp
Re: Полеты к Венере
« Ответ #53 : 04 Апр 2018 [13:21:04] »
Вы учли расход топлива корабля, а то обстоятельство что корабль по мере расхода топлива становится легче вы тоже учли?
Все учтено до вас еще при Циолковском.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 9 968
  • Рейтинг: +203/-38
    • Show only replies by sharp
Re: Полеты к Венере
« Ответ #54 : 04 Апр 2018 [14:08:02] »
в общем нужна консультация специалиста именно в этой области.
Тут дело в том, что для выхода на НОО требуется характеристическая скорость 9 км/с. Допустим, авиационным способом вы понижаете ее до 8 км/с, но дальше-то все равно ракетой. И по формуле Циолковского легко вычислить соотношение начальной и конечно масс: e^(8/3.5) = 9,7. То есть, чтобы на орбите оказались 100 тонн, потребуется 870 тонн ракетного топлива.

но пришлось его урезать до 250 тонн, а после и до 180
На таком количестве топлива на орбиту выйдет пара десятков тонн груза, а никак не 100-150.

Оффлайн Андрей 2Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 123
  • Рейтинг: +48/-4
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Андрей 2
Re: Полеты к Венере
« Ответ #55 : 04 Апр 2018 [18:23:07] »
Имеете ввиду массу корабля или полезную нагрузку?

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 749
  • Рейтинг: +124/-31
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ВадимZero
Re: Полеты к Венере
« Ответ #56 : 04 Апр 2018 [18:49:22] »
Имеете ввиду массу корабля или полезную нагрузку?
Имеется ввиду то что выводиться на орбиту....

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 8 401
  • Рейтинг: +212/-32
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Show only replies by crazy_terraformer
Re: Полеты к Венере
« Ответ #57 : 04 Апр 2018 [18:52:54] »
Превращайте корабль в гибрид ракеты и электрического дирижабля на лёгком газе (аммиак, метан) и завод по производству топлива из воздуха. Корабль тормозится в атмосфере и выпускает из отсека надувной модуль-поплавок  или надувает часть гофрированной оболочки, которая его покрывает. Затем раскрывает солнечные батареи и выдвигает электрические пропеллеры. Завод производит из углекислого газа и азота Венеры в качестве топливных пар жидкие - угарный газ и кислород, угарный газ и тетраоксид диазота, угарный газ и кислород+закись азота.РД-170 естественно для покидания Венеры не подходит. Точка назначения в атмосфере Венеры должна быть в утреннем секторе, желательно там, где только что взошло Солнце.

:-X
(кликните для показа/скрытия)
« Последнее редактирование: 04 Апр 2018 [21:19:40] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

добрый писец

Оффлайн Андрей 2Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 123
  • Рейтинг: +48/-4
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Андрей 2
Re: Полеты к Венере
« Ответ #58 : 04 Апр 2018 [19:20:25] »
На таком количестве топлива на орбиту выйдет пара десятков тонн груза, а никак не 100-150.

Итак, перечислим некоторые меры по исправлению сложившейся ситуации:

1) Используем дозаправку в полёте, на рисунке у обоих вариантов кораблей имеются системы дозаправки в полёте, 2 для топлива и 2 для окислителя, это сделано как раз для уверенного вывода корабля на НОО. Заправщик - на базе ТУ-160, способный работать в стратосфере, там и заправимся.
2) Сменим топливо на СИНТИН (см. в сети).
3) Замена  двигателей на группу других например  РД-253 работающих на токсичных компонентах они примерно в 5 раз мощнее своих кислородно-керосиновых собратьев.
4) Отправлять корабль без полезной нагрузки, загружать на орбите.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 9 968
  • Рейтинг: +203/-38
    • Show only replies by sharp
Re: Полеты к Венере
« Ответ #59 : 04 Апр 2018 [20:40:17] »
2) Сменим топливо на СИНТИН (см. в сети).
3) Замена  двигателей на группу других например  РД-253 работающих на токсичных компонентах они примерно в 5 раз мощнее своих кислородно-керосиновых собратьев.
Эти предложения решают не ту проблему. Вам кажется, что загвоздка в мощности двигателя. Но на самом деле характеристическая скорость вообще никак не зависит от мощности. Только от удельного импульса и от соотношения начальной и конечно масс.

Что делает более мощный ЖРД по сравнению с менее мощным? Просто жрет больше топлива в единицу времени и все :) Выбрасывая тем самым бОльшую струю и создавая бОльшую тягу. Мощный движок - ускорение выше, но меньше время разгона (поскольку быстрее сожрет топливо). Слабый движок - ускорение ниже, но время разгона дольше. Однако характеристическая скорость при этом абсолютно одинакова.

Цитата
Используем дозаправку в полёте
Дозаправляться нужно уже на орбите тогда. Стандартная схема: два или несколько пусков, стыковка, и переливаете все топливо в один корабль.

Цитата
Заправщик - на базе ТУ-160, способный работать в стратосфере, там и заправимся.
В стратосфере ракета уже летит по суборбитальной траектории, скорость гораздо больше той, о которой может мечтать самолет.

Цитата
Отправлять корабль без полезной нагрузки, загружать на орбите.
Вот это уже ближе к реальности (как описано выше).