Соседи?

[alena_korf]

При одиночном визите нет ресурсов для зачистки биосферы всей планеты.

как я уже выше писала: колонизаторский флот привезет все необходимое, или изготовит на месте из местных ресурсов.

[alena_korf]

Нет в этом никакого смысла. Биологический вид намертво приколочен к базовым условиям окружающей среды. Колонизируете планету с другой гравитацией - получите другой вид. В чем тогда смысл? Разум распространили, а вид - нет.

вы распространили свой генетический материал, пусть и видоизмененый. нут так и базовый вид будет эволюционировать так или иначе. не вижу проблемы.

т мессианства действительно мало практической пользы. Но оно сущесьвует уже пару тысячелетий, как минимум. С чего бы ему исчезнуть?

что еще за мессианство? ограбление колоний всегда шло с сугубо утилитарными целями.

а технические возможности "матрицы" (или "технокосма") превышают наши, так что и потребности выростут.

вы сначала обоснуйте возможность существования указанных явлений, прежде чем говорить об их потребностях

[Ruslan_Sharipov]

как я уже выше писала: колонизаторский флот привезет все необходимое, или изготовит на месте из местных ресурсов.

Отправлять целый флот на зачистку одной планеты. Этак флотов не напасёшься. А агенты влияния - это на много порядков дешевле. 

[Dim Dim]

Мне незнакомы примеры цивилизаций на нашей планете, которые смогли поддерживать что-то похожее на гомеостаз.

так ни одна цивилизация не была глобальной

И что с того? При чем тут вообще глобальность? Ни одна цивилизация не может считаться глобальной, если не занимает всю Вселенную. Пока цивилизация зависит от событий, происходящих вне зоны её контроля, она не глобальная.

[Сергей Геннадьевич]

Уважаемая Алена, вы слишком категоричны. У вас половина постов, по крайней мере в этой теме, начинается со слов или "чушь" или "бред". Упомянутые посты были о "парадоксе Ферми". А в нем нельзя выделить один приоритетный вариант решения. Все поле вероятных вариантов, как вы знаете, сводится к трем обобщенным концепциям: лебедь, щука и рак.
Вашу позицию в этом вопросе (щука), я тоже считаю наиболее вероятной. Но это не повод рвать тельняшку...
Позиция "одно мнение мое, другое неправильное" не пристала образовпнному человеку...

[Rattus]

нет, ибо принцип заурядности.

Ещё раз: единственность цивилизации в галактике совершенно никак не противоречит принципу заурядности. Ибо самих галактик подобных нашей известно огромное множество.

расселение противоречит логике и законам физики, а так же лишено практического смысла.

Расселение - даже ценой половины текущей популяции - никакой логике и физике не противоречит и практикуется нашей биотой миллиарды лет (спорообразование, цистообразование) и имеет фундаментальный биологический смысл, о котором сами ниже и пишете:

целью межзвездной колонизации может быть только одно - распространение своего вида

Зачем же так неукоснительно соблюдать взаимоисключающие параграфы? Только "вид" тут нипричём - ни одно животное не в курсе какого оно "вида" и что у него есть задача по его "сбережению". Глобально цель может быть выведена только одна - сохранение наследственной информации - в любом надёжно воспроизводимом виде.

вся вселенная в конечном итоге обречена. и что?

Как минимум на порядок позже одной отдельной звезды нашего типа.

Вам привели хорошие примеры португальских и британских колоний.

А Вам совершенно справедливо указали на фундаментальные различия в значении терминов "колония" в исторической и биологической науке. Инопланетная колония - хотя бы в силу пространственного и временного масштаба (а точнее - просто по факту почти полного отсутствия связности с источником) это может быть колония только в биологическом смысле.

понятие "гомеостаз" вам незнакомо, видимо

Он просто путает понятия "развитие" и "изменение". Биологическая эволюция, несмотря на название - именно про второе. Просто с её помощью удалось объяснить и рост сложности тоже.

20 аминокислот (кстати непонятно почему именно этими)

Как минимум половина из них будет образовываться при любом биогенезе - элементарно в силу их химической простоты: глицин вообще в межзвездной пыли нашли. По остальным пока нельзя исключить возможность существования "диалектов". Плюс хиральность (P~1/2). Ещё меньше предопределённости по генетическому коду синтеза белка - таблице тринуклеотид-аминокислотных соответствий.

бисферы разных планет несовместимы генетически и биохимически

Это тоже не однозначно.

так что никто никого заразить, скушать и т.д. вне своей биосферы не может

Заразить - нет, а вот сожрать - не исключено (с неизвестной вероятностью). Но например газовая гангрена, столбняк, ботулизм и отчасти сибирская язва и туберкулёз нас скорее жрут, чем заражают - и поэтому от них так несложно защититься.

нет для этой цели подходит любое из средств зачистки биосферы.

Таких одномоментных средств не существует. Только в результате биологической конкуренции, исход которой не предопределён.

[ziggyStardust]

Спросите Rattusa. Он молекулярный биолог

Это как спросить физика о природе физических констант... Если промолчит - значит физик.

И чего же именно такого полезного вы даёте для инопланетян? Вот лично вы? Чем можете нам им быть полезными?

Я аФФтАр одного ноу-хау и когда я пытался его "напарить" на презентации из уст моих прозвучало нечто вроде "...видите в чем новизна!? Вот если бы к нам прилетели инопланетяне(да я так и сказал! ) их системы вполне могли превосходить наши, но мимо моего решения они могли бы запросто пройти т.к. математика взятая в лоб дает давно известную схему...бла...бла...бла". Т.е. помимо комфортных условий жизни(а они изначально живут среди нас в таком сценарии) они могут накапливать опыт "палец о палец не ударивши" и перенося его от планеты к планете (от мира к миру) все филиграннее манипулировать последующими цивилизациями и окружающих их миром.

Вообще эта идея с паразитизмом вполне вписывается в христианскую мифологию. "По образу и подобию своему", "много призванных да мало избранных" и т.д. Кстати о "богоизбранности". Вот сценарий той же Алены имеет слабое место в массовости. Вот мы, земляне, собрать какой-нить взрыволет "всем миромъ" уже способны. Но о том чтобы на взрыволетах улетели все даже речи не идет! тем более, столько быдла вокруг, зачем загрязнять иные миры?

И вот тут идея! А ведь первыми предтечами цивилизации-паразита могли стать беженцы от какой-то космической катастрофы. Их мир обречен. Как и большинство населения. Их задача улететь на корабле и вывезти все ценности своего мира(а это не банкноты, уж точно!). И за годы скитаний(а то и на первой остановке) они могут встретить мир похожий на свой, но более молодой (иначе их просто бы вывели дустом). Подруливая развитием нового мира они постепенно учатся управлять развитием миров в своих целях. Сами же утрачивают любые навыки кроме управленческих. Без такого рода миров им уже не обойтись. А мы бы без них - вполне!

Сценарий "Пройдоха Маск 2.0". Миллиарды жителей Земли строят первый свой звездолет. Вся экономика и наука планеты замкнута в цикле этого производства. Все недовольные а то и просто критики проекта жестко подавляются. Ценой неимоверных усилий звездолет построен. "Очередной Маск" рад - "Хахаха, 300 каких-то неудачников летят неведомо куда, с нашими книгами и всякой научной ерундой. А банкноты то все у меня! Ахахахаха." 300 героев-астронавтов садятся в корабль. Какой-то молодой журналист не особо популярного интернет-издания отмечает странную морфологическую схожесть всех астронавтов. Ему сразу затыкают рот "это от того что пройти все тренировки могут лишь люди со сходными параметрами". "Ахахахаха" - на заднем плане безумно смеется "Очередной Маск". Миллиарды людей вышли проститься с первопроходцами космоса. Многие смахивают слезу. "Фтыщ" умчался звездолет в космическую мглу... "Е...лысь" тут же рванула сверхновая... "Бухахахаха, - смется экипаж, - ну и придурки"... Занавес!

[Rattus]

цивилизации-паразита

Паразитизм - форма симбиоза. И как любой симбиоз - формируется только в процессе совместной эволюции в пределах единой биосферы.

[Влад Ковалёв]

нет для этой цели подходит любое из средств зачистки биосферы.

Вы не учитываете возможные моральные ценности инопланетян. Почему-то все земляне представляют ВЦ безчувственными роботоподобными тварями. Что не факт. Может для них биосфера чужих планет намного ценнее, чем для нас виды из красной книги?

[Rattus]

Вы не учитываете возможные моральные ценности инопланетян.

Любые "моральные ценности" - это только способы самоорганизации внутри общества. И в своём основании (и пределе) имеют его, общества, экономический (ресурсно-производственный) уклад, как известно ещё со времён К.Маркса. Во всех остальных отношениях любое конкурентноспособное, долговечное общество подчиняется только естественным биологическим закономерностям, одинаковым для любых популяций живых существ.

[Влад Ковалёв]

Расселение - даже ценой половины текущей популяции - никакой логике и физике не противоречит

Противоречит. Ибо расселение невозможно ввиду больших расстояний.
Галактика это не цветущий луг, это невероятно огромная безжизненная пустыня. Нельзя даже сравнивать расселения видов по Земле и расселение по разным планетам. (тем более по Галактике) Масштаб Галактики не сопоставим даже с Солнечной системой. Что про Землю говорить?

[alena_korf]

Отправлять целый флот на зачистку одной планеты.

отправят ровно столько, сколько нужно. мы же говорим о сверхцивилизации.

И что с того? При чем тут вообще глобальность?

а подумайте.

А агенты влияния - это на много порядков дешевле. 

ну чепуха же. как вы внедрите "агента" в совершенно чужой вид?

А Вам совершенно справедливо указали на фундаментальные различия в значении терминов "колония" в исторической и биологической науке. Инопланетная колония - хотя бы в силу пространственного и временного масштаба (а точнее - просто по факту почти полного отсутствия связности с источником) это может быть колония только в биологическом смысле.

совершенно верно

Вообще эта идея с паразитизмом вполне вписывается в христианскую мифологию.

в христианскую мифологию и плоская земля вписывается. а вот существование Австралии - уже не вписывается. нашли на что ссылаться.

Таких одномоментных средств не существует.

а почему обязательно одномоментно? можно и поэтапно.

Т.е. помимо комфортных условий жизни(а они изначально живут среди нас в таком сценарии) они могут накапливать опыт "палец о палец не ударивши" и перенося его от планеты к планете (от мира к миру) все филиграннее манипулировать последующими цивилизациями и окружающих их миром.

инопланетное существо не может жить среди нас незаметно в силу биологических и социо-культурных причин. если б таковые жили, это было бы давно известно.

И за годы скитаний(а то и на первой остановке) они могут встретить мир похожий на свой, но более молодой (иначе их просто бы вывели дустом).

и на этом конец автохтонной жизни в этом мире.  поскольку терраформиррование (даже ограниченное) не очень хорошо скажется на местной биосфере.

Упомянутые посты были о "парадоксе Ферми".

парадокс не существует, так как его исходные посылки не верны. на самом деле, никакого противоречия нет (а парадокс - это противоречие)

[Rattus]

Ибо расселение невозможно ввиду больших расстояний.

Это может противоречить только технике (совокупности всех физических ограничений) - но пока это противоречие строго не установлено. Только оценочно (вероятность успеха невелика).

[alena_korf]

Любые "моральные ценности" - это только способы самоорганизации внутри общества.

именно так

[alena_korf]

Паразитизм - форма симбиоза. И как любой симбиоз - формируется только в процессе совместной эволюции в пределах единой биосферы.

вот-вот

Почему-то все земляне представляют ВЦ безчувственными роботоподобными тварями.

они могут быть и большими гуманистами, но только по отношенеию к себе подобным ибо

Любые "моральные ценности" - это только способы самоорганизации внутри общества. И в своём основании (и пределе) имеют его, общества, экономический (ресурсно-производственный) уклад, как известно ещё со времён К.Маркса. Во всех остальных отношениях любое конкурентноспособное, долговечное общество подчиняется только естественным биологическим закономерностям, одинаковым для любых популяций живых существ.

Может для них биосфера чужих планет намного ценнее, чем для нас виды из красной книги?

с чего бы?

[alena_korf]

безбожно зафлудили тему этими "паразитами".

[Сергей Бурмакин]

Ну, так откройте каталог  открытых экзопланет в чём праблема.

[ziggyStardust]

да, не расселяются. но не потому, что глупы, а просто расселение противоречит логике и законам физики, а так же лишено практического смысла.

если  освоение своей системы еще имеет некоторый практический смысл, то уж межзвездная колонизации ни малейшего смысла не имеет.

Именно! Но есть такой "смысл" как бегство от природных катаклизмов - вспышка родной звезды, соседней сверхновой, "ОйМаМаМоя" размером с Луну и т.д.

бисферы разных планет несовместимы генетически и биохимически. так что никто никого заразить, скушать и т.д. вне своей биосферы не может

Если "эту заразу" изначально не разнес какой-то "ойМаМаМоя"

да просто. идет по улице  что-то зеленое  (вариант - фиолетовое в крапинку) трехметровое хренпоймикакое и со щупальцами - сразу стреляйте.
только вот нетЪ их

"Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" (Быт. 1, 26) Муравьи-паразиты это тоже муравьи а не фиолетовые пирамидки в крапинку...

если вам надо избавиться от насекомых, вы не засылает  к ним агентов, а травите ядами.

Ну не скажите... есть разные технологии. Кстати "агенты" могут начать паразитировать на отправлявшем их, вместо внедрения. Пример - кошки...

нет. везде так не будет. теория вероятности против.

теория вероятности может и против, а теория систем и теория игр за... Вы попробуйте сконструировать жиЗЗь на другом наборе, а потом утверждайте...

Межзвездной колонизирующей цивилизации не нужна биосфера, они умеют приспосабливаться к любой биосфере и даже колонизировать безжизненные планеты и околозвёздные пространства. Им важно не допустить появления конкурентов, не допустить встречной волны колонизации. Для этой цели как раз и подходит технология внедрённых агентов влияния и торможения. Идеологов спокойной жизни без развития. 

А вот здесь не согласен. Умей они колонизировать мертвые планеты - так и делали бы. А важно им не допустить экспансии именно потому же почему пастуху важно не допустить экспансии коров в лес... 

в христианскую мифологию и плоская земля вписывается. а вот существование Австралии - уже не вписывается. нашли на что ссылаться.

"-" за детскую демагогию. Попытка "фильтровать" весь мир сквозь призму учебника "начертательная геометрия" сама по себе глупа. Но это не повод отрицать взятые за основу постулаты и/или исторический контекст их возникновения.

[Влад Ковалёв]

они могут быть и большими гуманистами, но только по отношенеию к себе подобным ибо

Глупость изволите писать. Ибо человек проецирует свои моральные принципы и на других существ (даже на неживые объекты). Гипотетического инопланетянина человеку может быть так же жалко как и другого человека. С чего вы взяли, что у ВЦ должно быть по другому?

[alena_korf]

Если "эту заразу" изначально не разнес какой-то "ойМаМаМоя"

в смысле?

"Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" (Быт. 1, 26)

ссылаться на мифы не комильфо.

Муравьи-паразиты это тоже муравьи а не фиолетовые пирамидки в крапинку...

муравьи - это продкут одной биосферы и одной эволюции.
в разных мирах - биосферы разные.  так что ваш пример не корректен.

Ну не скажите... есть разные технологии.

есть. и все направлены на уничтожение.

Вы попробуйте сконструировать жиЗЗь на другом наборе, а потом утверждайте...

а уже:
https://lenta.ru/news/2012/04/20/artificial/

о это не повод отрицать взятые за основу постулаты и/или исторический контекст их возникновения.

мифы это мифы. ссылки на мифы не есть аргумент в научном споре (если только он не касается соответствующих наук).
мифы не могут восприниматься как адекватное описание реальности.