Бесщелевой спектроскоп с дифрешеткой в апертуре

[ysdanko]

Правила форумов требуют, чтобы не только авторы, но и оппоненты доказывали СВОИ утверждения.

Нет такого в правилах...
Допустим, я решил высказать на форуме Аксиому---> Утверждение не требующее доказательств 
 Ни один модератор не вправе запретить мне высказывать СВОИ аксиомы.
 А вот модерировать обсуждение, той "хни", которую я выдвигаю, как Аксиому, модераторы имеют полное право   

[ysdanko]

Тут попахивает эфиром, а опыт - та же интерференция, только сбоку.

Зы!      
=====================
Сходил я на форум, куда Меандр послал. Почитал и понял - это гнездо альтернативщиков, к которым Меандр и относится. Это я пишу чтобы не было иллюзий. Он там двигает самопальную теорию эфира и хочет ее проверить. И как всякий уважающий себя альтернативщик ни в грош не ставит результаты ученых, которые жили до него.
Может тему лучше перенести в "Горизонты" - пусть там ее и обсуждают, если прибить сразу не позволяет врожденный демократизм?
« Последнее редактирование: 16.11.2013 [19:30:29] от Майоров Виктор » (С)
=========================================
Встретились как-то подёнка и баобаб и разговорами попытались прорвать пелену непостижимого.
Для подёнки год - больше, чем тысяча вечностей. Она рождается на рассвете, а днём уже расправляет свои крылья и вместе с подружками летает над гладью воды, впитывая ветер, тепло и ослепительную зелень. Вместе со следующим рассветом она умирает, и алые лучи обращают её крылья в прах.
- Расскажи, баобаб, что есть вечность? Это день или два? Больше? Вот это да!
Для подёнки все вокруг ужасно медлительные и большие. И одуванчики тянутся до небес, а ночь означает преддверие смерти. Она не видела снег, и капли дождя припечатывают её к земле.
Этот мир слишком велик для неё.
Баобаб за неистово сменяющими друг друга десятилетиями забыл, что такое секунда. Века он стоит под палящим солнцем пустыни, не разговаривая ни с одной живой душой. И только стервятники кружат в горящем небе - эти вестники гнили, несущие смерть на своих крыльях.
Он не может поверить, что когда-то был молодым деревцем. а уж ростком - тем более. Ему кажется, что он родился старым и уставшим от жизни. Все вокруг движутся слишком быстро - и караваны, и слоны, и койоты. А уж бабочки тем более - он их даже не замечает.
- Лучше скажи, подёнка, что такое секунда? Для меня она пылинка, а для тебя - целая планета, - сказало дерево подёнке в ответ.
- Я факел, который быстро сгорает, - воскликнула подёнка.
- А я уголек, который долго тлеет, - прошелестел баобаб.
- Дай мне силу вечности. Хочу зацепиться за жизнь, вгрызться в неё и не отпускать. Не хочу умирать, ведь я ещё столько не услышала, не увидела и не почувствовала!
- Ты думаешь, я живу? Это долгая смерть и агония. Дай мне силу секунды, и я хочу познать жизнь во всей её быстроте. Хочу почувствовать что-то эфемерное, ведь именно в нём весь смысл и красота.
Спорили баобаб и подёнка, спорили, да так и разошлись, так и не придя к общему мнению.
Ночью они заснули, и каждый видел свой сон.
Баобабу снилось, что он подёнка, живущая лишь сутки.
А подёнке снилось, что она тысячелетний баобаб.
==================
Навеяло   

[mnn72]

Блин, не хотел больше писать ибо рассказал про сего вченого очень подробно, но не смог удержаться
Я такой весь наивный думал что сей вченый тут не был со своим бредом, ан нет - ошибался. Честно, случайно наткнулся. Оказывается юзер с ником meandr ранее так достал модераторов своими псевдонаучными выдумками, что его... забанили. И он как "Феникс" воскрес под ником voiserg и дальше продолжает гнать, только при этом еще и умудряется жаловаться админам которые его же ранее забанили и видимо навсегда. Наверное достал так, что терпения у администрации не хватило.
Я не удивлюсь если появится еще какой-нибудь ник который voiserg(а) будет всячески поддерживать. Это 100% будет тот же человек который ведет сам с собой умные беседы на тему наличия светоносного поля 
Хитрость возведенная в глупость - в результате полный бред...
Вот такие пироги

[ByPassing]

Подскажите, пожалуйста - а как забанить у себя ветку "Бесщелевой спектроскоп с дифрешеткой в апертуре - БАССК"?
Чтобы ни сном , ни духом её не видеть и не слышать засолили уже эти скулежи и ругань!

[Хрущев]

Не знаю даже, человек создал уникальный прибор с очень хорошим спектральным разрешением, а тут все прицепились к этой тангенсальной скорости. Я не видел аналогов такому прибору созданному люьителями в нашей стране. Очень неприятно читать риторику его  аппонентов. Мне трудно судить о правоте его теоретических выкладок, но я убежден, что такие люди заслуживают уважения, хотябы за свои труды, терпение, целеустремленность... А то сидя на диване нам легко критиковать, вот самим сделать нечто подобное и добраться до истины гораздо сложнее.

[Алексей Юдин]

Пока нет оценок погрешности, прибор не более чем макет, поскольку в спектроскопии можно очень весело всё что угодно наблюдать при полной невозможности надёжно всё это откалибровать!

[Хрущев]

В теме про подвал Ваго я тоже никогда не видел ни ско ни доверительного интервала измерений
. И это никого не смущает.

[Алексей Юдин]

Так туда и не носят крупную высокоточную оптику на ответственный контроль. Подвал решает специфическую задачу - показать любителю плохое при его явном наличии, это совсем не то что демонстрировать физические эффекты на пределе теоретических возможностей аппаратуры.

[Хрущев]

Так туда и не носят крупную высокоточную оптику на ответственный контроль. Подвал решает специфическую задачу - показать любителю плохое при его явном наличии, это совсем не то что демонстрировать физические эффекты на пределе теоретических возможностей аппаратуры.

Вот только не все любители это понимают и начинают меряться процентами штреля 
Ну это я так... просто неприятно читать выпады некоторых аппонентов на крутого самодельщика.

[voiserg]

прибор не более чем макет,

Так все приборы начинаются с макетов, как все люди растут из младенцев.

это совсем не то что демонстрировать физические эффекты на пределе теоретических возможностей аппаратуры.

А Вы или кто-то другой, кроме меня, посчитали предел теоретических возможностей аппаратуры для тангенциального спектроэффекта ?
Вот я посчитал, что в переводе на тангенциальную скорость Арктура 120 км/с тангенциальный эффект от дублета натрия 589 нм на БАССКе равен 1.2*10^-4[рад]=24", при фокусе 500 мм это 9 пикселов моего Кэнона 350 -  далеко от "теоретических пределов", что позволяет мне это реально наблюдать.

На  RVS GAIA для линий кальция 850 нм получится эффект 0.13*10^-4[рад]=2.6".
Фокусного расстояния для камеры спектрометра RVS GAIA не нашел, судя по рисункам описания не более 1 м.
Для пикселов 30х10 мкм (длинной стороной вдоль развертки спектра) получается примерно 2" на пиксель и величина эффекта 1.3 пикселя (для дублета натрия менее 1 пикселя).
Это на порядок меньше чем у меня на БАССКе и действительно на грани возможностей для RVS GAIA, не говоря уже о том, что тангенциальный эффект может вообще не пройти через всю систему зеркал и корректор.

 ВЫ моим расчетам и наблюдениям не верите, своих не делаете, зато троллите здесь без меры, следуя примеру mnn72.

[voiserg]

Волна народного осуждения временно стихла, благодаря Хрущеву, и пока она вновь не поднялась, хочу обсудить единственное достойное место за последние две страницы:

Цитата: Алексей Юдин от 13.03.2018 [15:19:44]

    а опыт - та же интерференция, только сбоку.

Нет, не"та же интерференция", потому что я об этом уже писал
Цитата: voiserg от 07.03.2018 [23:57:35]

 

   Автор вполне обоснованно и традиционно считает, что от ЛЮБОЙ дифрешетки (и неподвижной и движущейся) интерферируют волны, прошедшие "сейчас", с волнами, прошедшими 1, 2, 3 и т.д. периода до того (соответственно порядку дифракции).
    Или наоборот, волны, прошедшие "сейчас", интерферируют с волнами, пройдущими через 1, 2, 3 и т.д. периода после "сейчас" (соответственно порядку дифракции).
    Конечно, при этом возможности интерференции (порядок дифракции) ограничиваются временной и пространственной когерентностью света.

А при стандартной интерференции взаимодействуют волны с "одновременными" волнами. Равный временной и пространственный "оптический" путь света это стандартное условие интерференции некогерентного света.

Конечно, полосы на интерференционной картинке тоже получаются из-за взаимодействия волн, смещенных на один и более периодов относительно друг друга, поэтому ФОРМАЛЬНО можно написать, что спектр есть "та же интерференция, только сбоку".
Но вряд ли кто-то согласится с тем, что фото спектра от дифрешешетки тождественно фото, получаемым на спектр-интерферометре Линника.
Из последнего можно вытащить профиль интенсивности спектра, пользуясь преобразованиями Фурье (о проблематичностии и точности этого процесса здесь не место писать).
Но я еще не видел, чтобы кто-то смог вытащить из спектр-интерферометра Линника радиальной скорости звезд (не говоря уже о тангенциальной), да и вообще наблюдал спектры звезд этим прибором.

[voiserg]

Подумав, нахожу, что различия между "стандартной" интерференцией и спектрскопией определяется другим критерием.
"Стандартная" интерференция - двухпучковая, а спектроскопия - МНОГОпучковая интерференция.
Здесь опять важен переход количественных изменений в качественные.

Интерференцией я тоже занимался, причем именно со светом от звезд и планет (Арктур, Юпитер,Марс).
 писал об этом и на Астрополисе
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=9447.20
и здесь
Наивные вопросы про спектроскопию
Правда, тогда еще не знал, что называется это спектр-интерферометром Линника, но картинки получил аналогичные, хотя в качестве делителя и сумматора использовал   оконное стекло с пленочным полузеркальным покрытием.




Астрономическое полузеркальное мне  и сейчас никто не даст, а затрут его грязной перчаткой в окон-чательный хлам
Статья про телескоп с адаптивным зеркалом

ПРивожу эти фото интерференции здесь, чтобы подчеркнуть ПРАКТИЧЕСКУЮ разницу от спектров, получаемых мной теперь в принципе на таком же хламе, как и тогда.
Надеюсь, что у оппонентов есть возможность улучшать эти картины до желаемых ими пределов.

[ysdanko]

Подумав, нахожу, что различия между "стандартной" интерференцией и спектрскопией определяется другим критерием.
"Стандартная" интерференция - двухпучковая, а спектроскопия - МНОГОпучковая интерференция.
Здесь опять важен переход количественных изменений в качественные.

Вы бы разобрались в вопросе, прежде, чем делать подобные утверждения....
Читаем:
===================

"Интерферометр Физо — простейший многолучевой интерферометр, применяемый главным образом для контроля точности изготовления поверхностей оптических деталей и оптических систем. Интерферометр Физо часто относят к интерферометрам с общим ходом пучков, так как до эталонной (полупрозрачной) поверхности пучки имеет общий ход." (С)


"ИНТЕРФЕРОМЕТР ФАБРИ - ПЕРО - многолучевой интерференц. спектральный прибор с двумерной дисперсией, обладающий высокой разрешающей способностью. Используется как прибор с пространств, разложением излучения в спектр и фотогр. регистрацией и как сканирующий прибор с фотоэлектрич. регистрацией." (С)

[voiserg]

Волна народного осуждения вновь подымается:

Вы бы разобрались в вопросе, прежде, чем делать подобные утверждения....

Я писал о "стандартной" интерференции, а таким стандартом для большинства непрофессиональных любителей (как я) является двуплечий Х-интерферометр Майкельсона (и его спектральный дубликат спектр-интерферометр Линника).
В учебно-тренировочных целях его можно собрать из попавшегося под руку ширпотреба.
Я не знаю, как можно назвать интерферометр Физо "простейшим", если в нем кроме деталей, используемых в интерферометре Майкельсона, присутствует еще и коллиматор с полупрозрачной эталонной поверхностью.

Так или иначе, я не встречал примеров, когда интерферометры Майкельсона, Линника, Физо и Фабри-Перо использовались для определения радиальной скорости звезд (не говоря о танагенциальной).

К тому же,  есть еще лексические различия в терминах .
Я писал о много-пучковой интерференции, а Вы мне возразили много-лучевой.
В учебнике "Курс общей физики" Фриш и Тиморевой том 3 "Оптика" 1959 г. стр. 102 п.270 "Дифракция от многих щелей. Дифракционная решетка" написано

Явление теперь усложняется тем, что кроме дифракции от каждой щели происходит еще сложение колебаний в световых пучках, приходяших в фокальную плоскость линзы от каждой из щелей, т.е. происходит интерференция многих пучков .
 Если общее количество щелей равно N, т о интерферируют между собой N пучков.

А в интерферометре Физо интерферируют ДВА пучка, хотя каждый состоит из множества неколлимированных лучей (в этом смысле и Х-интерферометр Майкельсона является многолучевым - с коллимированными параллельными лучами).

[mnn72]

...Мне трудно судить о правоте его теоретических выкладок, но я убежден, что такие люди заслуживают уважения, хотябы за свои труды, терпение, целеустремленность...

Так, а кто же с этим спорит? Это однозначно так. Но... тут вопрос именно в теоретических выкладках и в абсолютной уверенности в своей правоте, не принятие ни мнения людей с академическим образованием ни их критики (между прочим конструктивной и вполне обоснованной).

[voiserg]

Но... тут вопрос именно в теоретических выкладках и в абсолютной уверенности в своей правоте, не принятие ни мнения людей с академическим образованием ни их критики (между прочим конструктивной и вполне обоснованной).

От оппонентов не было и до сих пор нет никаких теоретических выкладок насчет тангенциального эффекта.
Есть только в лучшем случае "самые общие соображения", о которых я уже писал:

Я думаю, что ваше неприятие моих теоретических и практических результатов сродни тем парадоксам, которые приписывают ТО при поверхностном рассмотрении, но которые при более тщательной теоретической обработке ТО не противоречат.
Наверняка, когда наберется достаточно большая база достоверных наблюдений тангенциального спектроэффекта, теоретики начнут доказывать, что "так и должно быть по ТО" - с учетом относительности одновременности, мировых линий  в комплексном 4-х пространстве и прочих релятивистских атрибутов.
Думаю, что проблема скорее психологическая и лингвистическая, чем физико-теоретическая.
Назовите тангенциальный спектроэффект аберрацией спектров ненулевых порядков (спектральной аберрацией)  - и полегчает.

[mnn72]

Но... тут вопрос именно в теоретических выкладках и в абсолютной уверенности в своей правоте, не принятие ни мнения людей с академическим образованием ни их критики (между прочим конструктивной и вполне обоснованной).

От оппонентов не было и до сих пор нет никаких теоретических выкладок насчет тангенциального эффекта.
...

Конкретно на этом форуме - возможно? А какие могут быть выкладки если Вам прост указывали на ошибки. Которые Вы напрочь игнорируете.

[voiserg]

Таких "указаний" как Ваши - полно.
Но они в лучшем случае - общие соображения (хотя у Вас и их маловато), а конкретных выкладок нет, хотя я со своей стороны их предоставил.

[voiserg]

Так вот, о базе данных для тангенциального спектроэффекта.
Сбором базы данных для тангенциального спектроэффекта я сам занимаюсь на бесщелевом спектроскопе с дифрешеткой в апертуре, где его проявление максимально гарантировано, но других аналогичных приборов пока нигде нет.

Ближайшим имеющимся действующим аналогом моему БАССКу является RVS GAIA, но выявление там тангенциального спектроэффекта весьма сомнительно по указанным мной выше причинам.

Был еще спектроскоп Орион на космостанции Салют в 1971 г., на него дал ссылку http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/salyut-na-orbite/02.html
и я попытался обсудить в теме
Спектрометр Салют-Орион

На нем была более плотная решетка - 1200 лин/мм против 300 на RVS GAIA, но из-за того, что призводилась фильтрация в диапазоне  200-380 нм, максимальный тангоэффект (при 380 нм) мог быть 0.11V/c (в три раза меньше чем у меня во втором порядке спектра), а на середине фильтруемого диапазона 290 нм эффект примерно 0.06V/c (как у меня в первом порядке спектра)
Думаю, что есть  шансы обнаружить тангоэффект, анализируя фотоспектры Салют-Ориона из архивов.
Меня конечно к ним не подпустят, но соответствующие люди могли бы это сделать и обеспечить себе приоритет ДО того, как я наберу достаточно достоверную базу, или тангоэффект обнаружит коллаборация GAIA (я с ними уже списывался, но они дипломатично ответили, что у них спектрометр не той системы).

[mnn72]

Ладно, фиг с ним. Ну обнаружили Вы тангенциальную скорость:
1. Что дальше?
2. Даже если Вы и правы, что Ваш прибор единственный и уникальный, то можно просто объяснить почему таких приборов или нет или тангенциальную скорость ними не обнаруживали. Дело в том, что тангенциальную скорость можно просто вычислить из собственного движения звезды. Поэтому заниматься обнаружением тангенциальной скорости с помощью спектроскопа - это вроде абсолютно не нужное занятие.