Физика сознания и "свободы воли"

[Olweg]

Сознание это отражение в мозгу окружающей действительности посредством органов чувств

А кто же тогда осознает, что  окружающая действительность отражается в мозгу?
Само отражение окружающей действительности осознает?

В общем, да Но к этому нужно ещё добавить и отражение собственного тела, и отражения отражений - различные высшие психические процессы, производные от более базовых, в том числе и ощущение себя личностью. Важно понять, что «я» вторично по отношению к сознанию, а не наоборот. Вначале появляются базовые ощущения - цвет, запах, боль, напряжение в мышцах, удовольствие, потом на их основе формируются более сложные эмоции, образы, мысли, осознание себя.

Возникает, правда, вопрос, а почему сознание ощущается как что-то цельное? Видимо, это результат синхронизации процессов в мозгу - всякие там альфа-, гамма- и прочие ритмы, объединяющие подпроцессы в разных зонах мозгах в нечто единое.

[eRTF]

Возникает, правда, вопрос, а почему сознание ощущается как что-то цельное?

Так это же иллюзорная, субъективная цельность! Само сознание так себя отражает-искажает. Объективно-то мы видим множество процессов в мозгу, которые в сумме отражают действительность.
Никакие личностные "Я", никакие мысли, эмоции, не должны иметь значения для научного подхода, если они не подтверждаются фактами и не основаны на фактах.
Покажите мне мозг и я скажу - да, он существует. Зафиксируйте то, что в нем происходит и тогда будет, о чем говорить.

[гравицап]

Цитата: eRTF от Сегодня в 00:11:22
Цитата: Serg53 от 20.02.2018 [22:29:28]
Сознание это отражение в мозгу окружающей действительности посредством органов чувств
А кто же тогда осознает, что  окружающая действительность отражается в мозгу?
Само отражение окружающей действительности осознает?
В общем, да  Но к этому нужно ещё добавить и отражение собственного тела, и отражения отражений - различные высшие психические процессы, производные от более базовых, в том числе и ощущение себя личностью. Важно понять, что «я» вторично по отношению к сознанию, а не наоборот. Вначале появляются базовые ощущения - цвет, запах, боль, напряжение в мышцах, удовольствие, потом на их основе формируются более сложные эмоции, образы, мысли, осознание себя.

Возникает, правда, вопрос, а почему сознание ощущается как что-то цельное? Видимо, это результат синхронизации процессов в мозгу - всякие там альфа-, гамма- и прочие ритмы, объединяющие подпроцессы в разных зонах мозгах в нечто единое.

при чем тут отражение действительности. зеркало фото записи всякие.
сознание и есть ощущение себя относительно или безотносительно к действительности. бывают такие потоки сознания что действительность и близко не валялась.
ощущения - да , это отражение действительности. а вот когда индивид начинает отделять среди всех ощущений свою собственную тушку в отношении ко всему остальному, тогда и появляется сознание. а цельное оно потому, что тушку нельзя ломать-делить - больно будет.

Никакие личностные "Я", никакие мысли, эмоции, не должны иметь значения для научного подхода, если они не подтверждаются фактами и не основаны на фактах.
Покажите мне мозг и я скажу - да, он существует. Зафиксируйте то, что в нем происходит и тогда будет, о чем говорить.

психология, психиатрия -= лженауки

[Olweg]

Никакие личностные "Я", никакие мысли, эмоции, не должны иметь значения для научного подхода, если они не подтверждаются фактами и не основаны на фактах.
Покажите мне мозг и я скажу - да, он существует. Зафиксируйте то, что в нем происходит и тогда будет, о чем говорить.

Но тогда изучать вообще нечего. Сознание - штука субъективная. Для того, чтобы привязать этот субъективный опыт к процессам в мозгу, придётся полагаться на субъективные отчёты испытуемых. Думаю, что здесь нет противоречия с научным методом.

[Olweg]

при чем тут отражение действительности. зеркало фото записи всякие.
сознание и есть ощущение себя относительно или безотносительно к действительности. бывают такие потоки сознания что действительность и близко не валялась.
ощущения - да , это отражение действительности. а вот когда индивид начинает отделять среди всех ощущений свою собственную тушку в отношении ко всему остальному, тогда и появляется сознание. а цельное оно потому, что тушку нельзя ломать-делить - больно будет.

Это зависит от определения сознания. Я придерживаюсь определения "Сознание=субъективные ощущения", которое предложил Макс Тегмарк (в одной из тем уже писал, не могу сейчас найти). Я считаю, что вот это выделение себя из окружающего, осознание себя собой, о котором вы говорите - вторично. Вначале базовые ощущения, потом уже всё остальное.

[Knavery]

Объективно-то мы видим множество процессов в мозгу, которые в сумме отражают действительность.

таки нет, не действительность, а её интерпретацию, созданную мозгом на основе сигналов рецепторов и памяти (учитывая психбольных и наркоманов)

при чем тут отражение действительности. зеркало фото записи всякие.

почему-то среди философов принят термин "отражение", хотя есть более точный и математически верный термин "отображение". наверное потому, что большинство философов не ладят с математикой)))

ощущения - да , это отражение действительности.

таки нет. отражение (точнее отображение) действительности происходит в рецепторах, а ощущения возникают уже в результате деятельности нервной системы и мозга

[Knavery]

дак почему же философы используют "отражение" вместо "отображение"... им проще считать, что сознание прямо соответствует действительности. если "отображение", придётся искать итоговую функцию отображения, и объяснять, каким образом движения модели в мозгу соответствуют движениям в реале

[гравицап]

Это зависит от определения сознания. Я придерживаюсь определения "Сознание=субъективные ощущения", которое предложил Макс Тегмарк (в одной из тем уже писал, не могу сейчас найти). Я считаю, что вот это выделение себя из окружающего, осознание себя собой, о котором вы говорите - вторично. Вначале базовые ощущения, потом уже всё остальное.

если базовые ощущения только вначале - тогда да, это наверно тоже сознание.потому что базовые ощущения предполагают наличие боли и удовольствия.
но у низших животных как мне кажется ощущения есть, органы чувств, отражение действительности происходит, но сознание не появляется. они действуют рефлекторно как биоавтоматы

[Knavery]

у низших животных как мне кажется ощущения есть, органы чувств, отражение действительности происходит, но сознание не появляется.

...неплохо бы сначала определить "сознание". (вряд ли это вам удастся). а потом уже делить на "высших"и "низших". все живые организмы. дожившие до нашего времени, равноправны, независимо от предистории

[гравицап]

...неплохо бы сначала определить "сознание". (вряд ли это вам удастся)

в википедии есть

а потом уже делить на "высших"и "низших".

по наличию/отсутствию высшей нервной деятельности

все живые организмы. дожившие до нашего времени, равноправны, независимо от предистории

зря вы тут дискриминацию затеяли. чем недожившие хуже? равнлоправие так равноправие

[Knavery]

в википедии есть

зачем нам кормить академиков, если "в википедии есть"?

по наличию/отсутствию высшей нервной деятельности

а у вас есть критерий отличия высшей нервной деятельности от невысшей?

[гравицап]

а у вас есть критерий отличия высшей нервной деятельности от невысшей?

есть сознание - значит высший.
а то у вас все равноправны. и растения с бактериями что ли сознанием обладают

[Knavery]

есть сознание - значит

то есть высшей нервной деятельности нет ни у китов, ни у собак, ни у лошадей? или наоборот, у китов, собак и лошадей есть сознание?

[гравицап]

у млеков сознание есть. у птиц тоже.
на счет пресмыкаюихся я уже сомневаюсь...
у насекомых точно нет

[Knavery]

млеков сознание есть. у птиц тоже.

а у головоногих моллюсков?

[Knavery]

чем недожившие хуже?

тем что не дожили. а вот дожившие один не важнее другого, это и человеков касается

[гравицап]

а у головоногих моллюсков?

не знаю. может быть у них и есть сознание конвергентно развившееся. если они в самом деле такие умные как некоторые рассказывают.
вообще надо поинтнтересоваться

[eRTF]

Сознание - штука субъективная. Для того, чтобы привязать этот субъективный опыт к процессам в мозгу, придётся полагаться на субъективные отчёты испытуемых.

Я придерживаюсь определения "Сознание=субъективные ощущения", которое предложил Макс Тегмарк

Давайте разделять -  что существует в физическом, то есть реальном мире, и чего в нем нет. Нематериального не существует.
Физика изучает различные формы материи и их взаимодействия. В этом плане, сознание - это и есть некое взаимодействие, происходящее в тканях мозга.
Вопрос, как его обнаружить и исследовать физическими методами. По видимому, речь может идти об электрических взаимодействиях в нейронах и синапсах.

[Knavery]

Нематериального не существует.

интересно,теорема Пифагора материальна или нет? если существует, то (по вашему) материальна. сколько её кубометров, или килограмм? или у неё есть напряжённость и циркуляция?

[Olweg]

но у низших животных как мне кажется ощущения есть, органы чувств, отражение действительности происходит, но сознание не появляется. они действуют рефлекторно как биоавтоматы

Если ощущения есть, то по приведённому мной определению автоматически есть и сознание ) Вопрос терминологии. Если под сознанием понимать способность выделять себя как личность в окружающем мире, то им обладают только немногочисленные высшие (с точки зрения развития ЦНС) виды (тест с зеркалом). Я бы назвал это не сознанием, а самосознанием.