Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 10:46:36

    Поясните.

Давно убедился, что это также бесполезно, как рассказывать пожилому пираха про числовую ось и цитирование или бактериям про трехмерность пространства. Невозможно понять рекурсию, не поняв рекурсию. Особенно если для синтетического мышления нехватает регистров рабочей памяти, вариабельность по которым в популяции никто не отменял...
Забавно только, что пояснений всё ещё требует организм, отрицающий любые определения разума - в очередной раз нагляднейшим образом продолжая демонстрировать рекурсивную природу разума на примере его отсутствия.

Ну ,в данном случае это вам в минус в карму  нежели чем мне как за не способность.  Я то тут человек маленький на форуме, а вы большой.))
Вы знающий,но не можущий. А  я не знающий,но стремящийся.
Разницу очучаете за кем будущее?))

[Rattus]

Я то тут человек маленький на форуме, а вы большой.

Даже по абсолютным значениям и отношению рейтингов это не так, не говоря уже о полномочиях.
Мы тут по сути только разделяю функцию эксперта по общей биологии с Нуклеосомом и Комбинатором, и выступаю по биомедицине.

Вы знающий,но не можущий.

"Произведение оптимизма на знание - величина постоянная." (Л.Д.Ландау)

А я не знающий,но стремящийся.

Стремились бы по-настоящему - давно бы читали хорошие современные книжки по обсуждаемой области, ссылки на которые тут в Разделе не раз и не два вкладывались.

-ДНК сделали болотоход?

РНК. Кстати по сути так и есть, если вдуматься: Жизнь, закодированная почти целиком в ДНК и реаизующаяся почти целиком через белки, не смогла существовать без малостойкого и малоэффективного, но универсального посредника в виде РНК.
Также и цивилизация, закодированная в письменности и реализующаяся в машинах и технологиях, не очень-то сможет обойтийсь без хлипкого, но легко воспроизодимого живого посредника, в основе которого - опять таки РНК.
В Вашем тотальном редукционизме нет совершенно ничего неправильного (другое дело, что и содержательного тоже - но это уже и так понятно ) - иначе бы Узколобые РетроГады в Нашем лице Вас бы тут давно с гумусом смешали. Но в таком случае чтобы быть последовательным, следует начать поклоняться вот этой штуковине как Альфе и Омеге всего живого - всей самовоспроизводящейся сложности.

[Forest]

РНК. Кстати по сути так и есть, если вдуматься: Жизнь, закодированная почти целиком в ДНК и реаизующаяся почти целиком через белки, не смогла существовать без малостойкого и малоэффективного, но универсального посредника в виде РНК.
Также и цивилизация, закодированная в письменности и реализующаяся в машинах и технологиях, не очень-то сможет обойтийсь без хлипкого, но легко воспроизодимого живого посредника, в основе которого - опять таки РНК.

Пока миру не предъявят убедительных физических доказательств одного или несколько физических отличий!!!!! ( а не знаний  о мозге человека) мозга человека от мозга ИНЫХ    сухопутных млеков и  свойственных ТОЛЬКО и ТОЛЬКО человеку  ТОЛЬКО тогда можно будет говорить что болотоход создал разум и то что он (разум)  физически есть.
Пока таких доказательств не предъявлено ( а их пока не предъявлено) то точно известен лишь ОДИН факт: что болотоход был создан РУКАМИ человека из подручных материалов.
Занавес.
Все  остальные теории там про РНК ,ДНК,хитроумные VEN нейроны и т п всевозможные мутации,отклоннения и погрешности  знания предвосхищающие косвенно,но НЕ доказывающие точно существование разума пока что так и остаются теориями, а не фактами.
Следовательно делаем очередной правильный вывод:
Разума не существует, а вся жизнь человека есть не что иное как обычная эволюция  живого организма с развитыми передними конечностями-руками.
Потому что именно созданные и преобразованные из природы предметы ,только они и  существуют в физическом форм-факторе которые можно задетектировать ,наблюдать и ошушать))) -по ним мы  ( а также  любой внешний судья -анализатор) ПОКА ЧТО только и отделяем себя от остального животного мира.
Наши мысли,выводы и т п не материальные вещи в том числе и ВСЕ виды языков!! -так и остаются в наших головах невидимыми и не ощущуаемой субстанцией неким внешним объективным судьей-анализатором (в отличии от материального болотохода!)  поэтому не могут быть также доказательством нашей разумности\разума. По этой же причине  и мы не знаем ЧТО твориться в головах других животных чтоб можно было релевантно  (а значит объективно) себя и их сравнивать, чтоб уверенно себя выделить из животного мира под соусом разума.
К тому же обратных  фактов животного свойства у человека которые его  делают обратно животным  пруд пруди. Перечислять их не будем ,ибо они всем известны.

[николай теллалов]

Мы тут ... выступаю по биомедицине.

Что, есть и ТЕХНОмедицина?

[Rattus]

Что, есть и ТЕХНОмедицина?

Есть - хирургия и ортопедия называется.

Пока миру не предъявят убедительных физических доказательств одного или несколько физических отличий!!!!! ( а не знаний  о мозге человека) мозга человека от мозга ИНЫХ сухопутных млеков и  свойственных ТОЛЬКО и ТОЛЬКО человеку  ТОЛЬКО тогда можно будет говорить что болотоход создал разум и то что он (разум)  физически есть.

Хех - нет ровно никаких моментальных физических отличий живой клетки и только что убитой например ионизирующим излучением. Отличие только в том, что сложившаяся в итоге последовательность, композиция биополимеров (т.е. МАССИВ ИНФОРМАЦИИ) оказался таким, что в рассматриваемый период времени он не сможет продолжать поддерживать внутри себя термодинамическое неравновесие со средой. Биология и всё в биологии начинается с определения МАССИВА ИНФОРМАЦИИ (т.е. резерфордовского "собирания марок"). Тот, кто этого не может понять - не сможет понять и биологию вообще, включая и её частные метасистемные переходы в то, что называется цивилизацией.

По этой же причине  и мы не знаем ЧТО твориться в головах других животных чтоб можно было релевантно  (а значит объективно) себя и их сравнивать.

Не по этой. А по той, что уже простейшие биообъекты имеют число возможных вполне дискретных комбинаций на порядки порядков больше числа элементарных частиц в наблюдаемой вселенной.

[Forest]

Хех - нет ровно никаких моментальных физических отличий живой клетки и только что убитой например ионизирующим излучением. Отличие только в том, что сложившаяся в итоге последовательность, композиция биополимеров (т.е. МАССИВ ИНФОРМАЦИИ) оказался таким, что в рассматриваемый период времени он не сможет продолжать поддерживать внутри себя термодинамическое неравновесие со средой. Биология и всё в биологии начинается с определения МАССИВА ИНФОРМАЦИИ (т.е. резерфордовского "собирания марок"). Тот, кто этого не может понять - не сможет понять и биологию вообще, включая и её частные метасистемные переходы в то, что называется цивилизацией.

Возможно. Но причем тут это?,ведь мы говорим о разуме, а о не биологии как невидимой для внешнего  судьи-анализатора  опции нашей цивилизации (как и других наук в общем). Видимо есть и цивилизации с не разумом как наша где то. Но кого это волнует?
Утрированно биология-это лишь одна из многочисленных областей куда свои ручонки пытается запустить рукасто рычаговый тип)))) 
Началось все видимо в каменном веке когда объевшись мамонта человек смог начать разглядывать его кости,потом топор,скальпель,микроскоп и... и вот уже мы видим VEN нейроны.)))  А разума не видим до сих пор))))

[Rattus]

ведь мы говорим о разуме, а о не биологии

Так первое - подмножество второго, что Вы сами тут битый пост ломитесь в открытую дверь. Даже если его удастся вынести в расширенный фенотип (ИИ) - всё равно без живых обслуживающих организмов он долго существовать не сможет.

А разума не видим до сих пор

И не увидите - как в известном бородатом хомякдоте.

[Инопланетянин]

Да-съ - ранняя в этом году Осень...

Явный признак Глобального Потепления

Сам по себе ведь разум не может создать из камня болотоход, ведь разум это субстрат мозга человека в форм-факторе жидкость (или гель все таки?) ,так?

А если мы будем чёрный хлеб наворачивать, выйдет у нас Илья Муромец или нет, я вас спрашиваю?!

Значит есть обратная инфосвязь от рук в мозг (где разум) и обратно в руки?

Вот интересно, если разум нуждается в манипуляторах, то это значит, что разума нет? Я правильно понял вашу лолгику?

таки НАШЛИ ту волшебную жидкость-гель-субстрат которая есть ТОЛЬКО у людей и НЕТ больше ни у какой другой живой твари

1 Думают всё же нейронами, а не волшебными жижами.
2 У человека отличия в количестве нейронов, которые где-то переходят и в новое качество.

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 08:42:49

    Значит есть обратная инфосвязь от рук в мозг (где разум) и обратно в руки?

Вот интересно, если разум нуждается в манипуляторах, то это значит, что разума нет? Я правильно понял вашу лолгику?

Не правильно как всегда.
Нужно  вам доказать что манипуляции  есть плод разума (а не наоборот). А пока что руки просто манипулируют  сами по  себе и создают болотоходы и прочее  потому что тип рукасто-рычаговый. Мы руками крутим\вертим  не задумываясь точно также как крыльями машет птица или хвостом подруливает рыба. В этом и суть моей концепции.

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 13:35:15

    ведь мы говорим о разуме, а о не биологии

Так первое - подмножество второго, что Вы сами тут битый пост ломитесь в открытую дверь.

Не верно.  Биология рукотворная вещь. В природе биологии не существует. В природе есть только жизнь. Поэтому лишь ооочень с большой натяжкой биологию можно назвать подмножеством жизни, а не разума.

[Инопланетянин]

Нужно  вам доказать что манипуляции  есть плод разума (а не наоборот).

Разум есть плод манипуляций?

А пока что руки просто манипулируют  сами по  себе и создают болотоходы и прочее  потому что тип рукасто-рычаговый. Мы руками крутим\вертим  не задумываясь точно также как крыльями машет птица или хвостом подруливает рыба.

Но как же быть с тем, что и у слонов есть хобот, и у осьминогов щупальца, и у раков клешни да и у енотов нечто хватательное тоже не так уж плохо? А уж у обезьян и вовсе полноценные ладони и на руках и на ногах. Однако же болотоходы делают только люди и то не все.

[Rattus]

Не верно.  Биология рукотворная вещь. В природе биологии не существует. В природе есть только жизнь.

Спасибо, Майор Педантичность.
Хотя и "жизни" по большому счёту в природе тоже не существует, а есть только процессы неравновесной динамики. Физически торнадо от коровы кроме непосредственного субстрата не особо отличается. И то и то - метастабильная система с локально пониженной энтропией.

Поэтому лишь ооочень с большой натяжкой биологию можно назвать подмножеством жизни, а не разума.

А электрическую лампочку - подмножеством 120 кирпичей.

[Forest]

Но как же быть с тем, что и у слонов есть хобот, и у осьминогов щупальца, и у раков клешни да и у енотов нечто хватательное тоже не так уж плохо? А уж у обезьян и вовсе полноценные ладони и на руках и на ногах. Однако же болотоходы делают только люди и то не все.

Рак не может сделать человеческий болотоход потому что не относится к типу рукасто-рычаговых. Он может сделать только раковый болотоход и он будет ооочень сильно отличаться от человеческого если жизненная необходимость поставит перед ним такую задачу.

[Forest]

Хотя и "жизни" по большому счёту в природе тоже не существует, а есть только процессы неравновесной динамики. Физически торнадо от коровы кроме непосредственного субстрата не особо отличается. И то и то - метастабильная система с локально пониженной энтропией.

Верно подмечено трщ подполковник.
Как раз таки к этим процессам неравновесной динамики и относятся  ВСЕ продукты  якобы разума. Поэтому то и разума как обособленной субстанции  возвышающим над этим  также не существует вы правы.

[noxx77]

А если мы будем чёрный хлеб наворачивать, выйдет у нас Илья Муромец или нет, я вас спрашиваю?!

Выйдет. И хлеб отберёт.

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 16:09:31

    Нужно  вам доказать что манипуляции  есть плод разума (а не наоборот).

Разум есть плод манипуляций?

Вы хоть по русски читать умеете?  У вас какие то проблемы с чтением текстов.

[Rattus]

Как раз таки к этим процессам неравновесной динамики и относятся  ВСЕ продукты  якобы разума. Поэтому то и разума как обособленной субстанции  возвышающим над этим  также не существует вы правы.

В такой трактовке - когда мы отрицаем само понятие массива информации - конечно не существует ни понятия разума, ни понятия жизни вообще - ну и толку от такой редукции, если науки этими понятиями пользующиеся - биоинформатика и лингвистика - работают и дают вполне конкретные практические результаты (генная инженерия и поисковые алгоритмы соответственно)?

А если редукция отсекает работающие, востребованные практикой области науки, она называется словом mrakobesie.

[Technecy]

Ну, иногда и бесам не мешает побыть во мраке... подумать там...

Допустим это разум дошел. Но как непосредственно разум смог сделать болотоход?

Разум СДЕЛАТЬ болотоход не мог. Разум мог его придумать. Но не сделать. Причём... ах да. Вот это:

Если более утрированно , то : наши руки под управлением субстрата-разума взяли в руки кусок планеты когда то давно.....прокрутив его в руках и повертев (как именно повертев пока опустим за скобки) несколько миллионов лет наши руки собрали из этого куска буквально планеты ...болотоход.

Не так. Это работало бы если бы разум был один. Да да. Один разум на миллионы(или сколько их там было) рук. И в масштабе времени подвластном только никому.
Вообще, не стоит запрягать лошадь впереди паровоза. Руки. Это инструмент. Причём индивидуальный. Одному разумному-одна пара рук. Так уж повелось. Были предложения сделать по четыре руки, но как-то... не прижилось в общем.

Где я ошибся?)

В масштабах.
Человечество нельзя рассматривать как единого и неделимого б-га.
Опять же, понятие Разум имеет несколько масштабов, ака смысловых значений. И вы постоянно перепрыгиваете с одного на другое. Беря частички то оттуда то отсюда.
В попытке доказать всем что их нет.
Прям как у Булгакова. Только вы ещё дальше пошли. Глобально взялись, я бы сказал.
Забавно.

Возвращаясь к напечатанному.
Дело не в том, чем был сделан болотоход. А как он был придуман. В результате каких информационных процессов это произошло. Это если говорить о разуме. Если говорить о механике и рычаге... а о чём тут собссно говорить?

[noxx77]

Также и цивилизация, закодированная в письменности и реализующаяся в машинах и технологиях, не очень-то сможет обойтийсь без хлипкого, но легко воспроизодимого живого посредника, в основе которого - опять таки РНК.

В данном случае сумма=система.

Цитата: Forest от Сегодня в 08:42:49
Допустим это разум дошел. Но как непосредственно разум смог сделать болотоход?
Разум СДЕЛАТЬ болотоход не мог. Разум мог его придумать. Но не сделать. Причём... ах да. Вот это:
Цитата: Forest от Сегодня в 08:42:49
Если более утрированно , то : наши руки под управлением субстрата-разума взяли в руки кусок планеты когда то давно.....прокрутив его в руках и повертев (как именно повертев пока опустим за скобки) несколько миллионов лет наши руки собрали из этого куска буквально планеты ...болотоход.
Не так. Это работало бы если бы разум был один. Да да. Один разум на миллионы(или сколько их там было) рук. И в масштабе времени подвластном только никому.
Вообще, не стоит запрягать лошадь впереди паровоза. Руки. Это инструмент. Причём индивидуальный. Одному разумному-одна пара рук. Так уж повелось. Были предложения сделать по четыре руки, но как-то... не прижилось в общем.

А вы как-то можете отделить разум от общественной практики и он у вас сформируется вне её?

[Forest]

А если редукция отсекает работающие, востребованные практикой области науки, она называется словом mrakobesie.

Ратусс, я смотрю вы сами запутались)))
 Космос и Вселенная-это и есть ,что называется ,массив из массивов информации,множество из множеств и т п. Это существует в природе. Это я не отвергаю.  Но эту многовариантность  притащили сюда вы в 745м посте про неравновесную термодинамику. Поэтому то у вас и каша получается из торнадо,коров, продуктов разума и природы.  В ТАКОМ контексте ,согласитесь,разума нет и все что происходит вокруг с человеком в том числе  это вся Мать природа сделала в лице ее сына Эволюции.   Т.е. моя версия верна.
Однако! классическое определение разума НАДприродно по своей сути и именно его Вы с сотоварищем Инопланетянином (как классики))) тут пытаетесь над доказать. Разве не так?