11/2017 Римский Клуб: Come On! Капитализм, близорукость, население и конец Земли

[MenFrame]

Хорошо/Плохо это два состояния, как ноль и еденица.

То есть у человека не бывает выбора меньшего из двух зол, или выбора между синицей и журавлем?

Человек как и другой алгоритм может либо продолжать текущее действие если условие хорошо выполняется, либо остановить его если оно не выполняется.

[alex_semenov]

Производительность труда адекватно можно оценивать, только в рамках производства конкретного товара. Все остальные оценки есть просто софистика, игра на публику.

Я придерживают противоположного мнения.
Производительность труда - это МАКРОэкономический показатель. Как в термодинамике температура. И переход от макро к микро (к конкретному товару) ясности не вносит. Напротив.
Грубый но яркий пример. Как можно сравнивать производительность труда землекопа с производительностью эксковатора не учтя (во-первых) вложенный в производство экскаватора и лопаты труда и (во-вторых) конкретную ценность для общества конкретной работы того и второго. Землекоп, роющий действительно ценную траншею привносит куда больше для системы полезной работы чем в 10 000 более "производительный" экскаватор, если он занят бесполезной работой (не говоря уже о вредительстве, а вредительство с помощью экскаватора как раз бывает очень часто. Сплошь и рядом.)
Вы извините, но в вашей убежденности чувствется влияние лженауки экономик-с. Учились "экономике" недавно? Тогда мне вас жаль!

[гравицап]

Ей надо выжить в условиях ее сжатия под давлением ресурсного удушения.

Прогресс до сих пор (до точки перегиба логистической кривой) повышал производительность труда. То есть норму добавленной стоимости. Сейчас эта норма зашкаливает за все мыслимые показатели (людям делать нечего!). Поэтому дальнейший прогресс сменил знак. Теперь он работает на понижение барьера рентабельности.

оба тезиса хоть и вероятные, но в большой мере гипотетичные. по теории вероятности если рассматривать одновременно два гипотетичных не связанных друг с другом сценария, общая вероятность такого развития событий резко падает.

[MenFrame]

Я придерживают противоположного мнения.

Разумееться, так как вы любите мозги людям пудрить.

если он занят бесполезной работой

Вот пример запудривания мозгов. Полезность, бесполезность оценивает сугубо заказчик услуги. Все остальные рассуждения о пополезности просто тупая философия под соусом которой вы пропихиваете свою демагогию.

Вы извините, но в вашей убежденности чувствется влияние лженауки экономик-с. Учились "экономике" недавно? Тогда мне вас жаль!

Разумеется вы не гнушаетесь оскорблять апонента, как его личность, так и его знания.

[Rattus]

Полезность, бесполезность оценивает сугубо заказчик услуги.

А вот полезность/бесполезность выбора заказчика оценивает уже эволюция. И в гораздо более крупном масштабе времени. О котором здесь и идёт речь.

[alex_semenov]

Разумеется вы не гнушаетесь оскорблять апонента, как его личность, так и его знания.

Это не оскорбление. Это очень наивная последняя (и разумеется бесполезная) попытка вас спасти.
Вы - фанатик "рынка". Существо идейное и глубоко (даже сами не понимая насколько) искалеченное.
И вот это...

Вот пример запудривания мозгов. Полезность, бесполезность оценивает сугубо заказчик услуги. Все остальные рассуждения о пополезности просто тупая философия под соусом которой вы пропихиваете свою демагогию.

Говорит само за себя. Вы как экономист - даже не ноль. Вы очень большой знак минус.
С вами пытаться разговаривать "по уму", "здраво" как пытаться убедить террориста-малонадежна с пальцем на кнопке не делать это, потому что он неправильно понял Коран. Понимаете, голубчик? Он не понимает. Он знает. Как вы "знаете" экономику.

[MenFrame]

А вот полезность/бесполезность выбора заказчика оценивает уже эволюция. И в гораздо более крупном масштабе времени. О котором здесь и идёт речь.

Любой выбор бесполезен ибо мы все умрем(надеюсь не единовременно)

[MenFrame]

Это не оскорбление. Это очень наивная последняя (и разумеется бесполезная) попытка вас спасти.
Вы - фанатик "рынка". Существо идейное и глубоко (даже сами не понимая насколько) искалеченное.
И вот это...

Давайте я тоже сделаю попытку спасти вас....

Алекс вы дурак и не лечитесь

Что уже почувствовали себя спасенным? Вообще это классика манипуляции. Оскорблять оппонента прикрывая это дело якобы заботой о нем.

Вы как экономист - даже не ноль. Вы очень большой знак минус.

И это мне говорит, человек который так мне и не смог объяснить где же находиться свалка непроданных Хазинских телег. 

[AlexAV]

Сомнительно, но компьютер действительно прожорливее мозга.

Ой как не факт... Биологический нейрон - устройство точно аналоговое. А моделирование любого реального физического процесса, аналогового устройства, с помощью цифрового всегда деятельность предельно затратная и малоэффективная. Т.е. любой процесс в рамках классической физики всегда можно описать с любой заданной точностью e в виде конечной последовательности элементарных логических операций. Вот только выполнения этих логических операций для многих процессов требует гарантированно больше энергии (даже если каждая логическая операция будет выполнен лишь с затратами энергии ограниченными принцип Ландауэра, обратимые вычисления не берём, т.к. там просто не факт, что количество ячеек памяти не будет расти экспоненциально с точностью и масштабом системы, что делает сделает такого рода вычисления фактически не реализуемыми), чем нужно для протекания самого этого физического процесса.

Простейший пример. Возьмите RC цепочку из нелинейного резистора и конденсатора. И далее построим кривую заряда конденсатора после подключения к источнику постоянного напряжения. И тут гарантированно можно выбрать ёмкость конденсатора такой, что при заданной температуре среды никакой цифровой компьютер не рассчитает состояние конденсатора затратив энергии меньше, чем уйдёт на зарядку конденсатора в реальном физическом процессе.

В случае мозга Вы можете гарантировать, что N биологических нейронов всегда можно описать с заданной точностью используя O(N) нейронов искусственной нейронной цепи. Вот только тут нет никаких гарантий, что эта O-большое от N не будет отличаться с астрономически большим коэффициентом. Вообще ситуации, когда для описания химического или электрического процесса цифровому компьютеру требуется больше времени и энергии (причём на много порядков больше), чем идёт и использует сам процесс - скорее правило, чем исключение.

Любой цифровой алгоритм уже в своей сущности крайне расточительный и неэффективный способ описания физической реальности (хотя ничего лучше у нас конечно тоже нет).

[MenFrame]

Биологический нейрон - устройство точно аналоговое.

Главное что пока не как не доказано что эта аналоговость единственный ключ к выполнению тех функций которые биологический нейрон выполняет.

[Rattus]

Любой выбор бесполезен ибо мы все умрем

Некоторые (в качестве массива наследуемой информации любой природы) предпочитают умереть попозже. Они-то и наследуют Землю. А может (чем Чёрт не шутит?) - и не только Землю. Это и есть эволюция.

А моделирование любого реального физического процесса, аналогового устройства, с помощью цифрового всегда деятельность предельно затратная и малоэффективная.

Так вот поэтому и прожорливее!

[alex_semenov]

Давайте я тоже сделаю попытку спасти вас....

Алекс вы дурак и не лечитесь

Что уже почувствовали себя спасенным?

Нет. Ибо то что я дурак я и без вас знаю. А то что не лечусь - мне кажется вы неправы. Я все же пытаюсь.  Если бы вы сказали "Алекс вы дурак и надо лечиться", вот тогда бы я почувствовал бы себя спасенным.

И это мне говорит, человек который так мне и не смог объяснить где же находиться свалка непроданных Хазинских телег.

Понятно, понятно. Вы вот что мне скажите. Есть единственный и простой вопрос которые все упрощает.
По вашему капитализм вечен или он вот-вот кончится?
Можно бесконечно спорить о массе экономических и псевдоэкономических нюансов тыкая друг другу дули. Но простой ответ ДА/НЕТ на этот ТУПОЙ вопрос делит людей на МЕНТАЛЬНО несовместимых идейных врагов.
Вы хотябы это готовы признать?
То есть все сложности экономических споров сводятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к этому высшему ОНТОЛОГИЧЕСКОМУ вопросу (то есть предмету трансцендентной веры для сторонников бессмертия капитализма).

[Rattus]

По вашему капитализм вечен или он вот-вот кончится?

А это даже эволюционно не такой простой вопрос, что в теме про конец ресурсов некогда затрагивал AlexAV:
Окончание роста вовсе не должно означать окончание стремления к росту, тогда как окончание стремления к росту (перманентной эволюции) может привести к преждевременной смерти системы при небольшом изменении условий существования: т.е. пилообразная кривая будет дольше оставаться в диапазоне достигнутых значений, чем гладкая "асистолическая".
Т.е. рост + периодические войны может дольше продолжать поддерживать технологический уровень цивилизации, чем достигнутый стазис.
Капитализм - просто один из механизмов роста. Возможно наиболее эффективный в своей нише.

[Olweg]

AlexAV, понятно, что при создании точной копии аналогового устройства цифровая модель будет всегда проигрывать по производительности. Только вот - нужно ли оно, это точное копирование?

Что касается конкретных примеров, о которых вы написали - интересно, спасибо. Одна из проблем нейросетей - переобучаемость, экстраполируют они плохо. Ну и закрытость для анализа - тоже. Но, думаю, большинство задач на уровне макромира ) всё же не отличаются такой сложностью и легче аппроксимируются какими-то упрощёнными моделями. К тому же их, скорее всего, легче разбить на отдельные категории и работать с каждой отдельно, обрабатывая данные иерархически (как, в общем-то, природные нейросети вроде нашего мозга и работают). Ну, конечно, если речь об общественных науках, таких как социология, политология и экономика, то сложность тут возрастает экспоненциально, но какие-то отдельные полезные паттерны находить проще, чем в случае взаимосвязанных частиц, где важно промоделировать поведение всей системы, причём достаточно точно. И уж люди с таким анализом справляются на уровне попадания пальцем в небо, что видно на примере экономических и финансовых экспертов.

[sharp]

По вашему капитализм вечен или он вот-вот кончится?
Можно бесконечно спорить о массе экономических и псевдоэкономических нюансов тыкая друг другу дули. Но простой ответ ДА/НЕТ на этот ТУПОЙ вопрос делит людей на МЕНТАЛЬНО несовместимых идейных врагов.
Вы хотябы это готовы признать?
То есть все сложности экономических споров сводятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к этому высшему ОНТОЛОГИЧЕСКОМУ вопросу (то есть предмету трансцендентной веры для сторонников бессмертия капитализма).

Хотелось бы задать вопрос верующим в скорую смерть капитализма: а что будет после/вместо него? При допущении разумеется, что вместе с капитализмом не накроется и цивилизация.

[Rattus]

а что будет после/вместо него?

"Экофашизм" - А.С. уже писал же неоднократно. Вот будут ли системы на нём стабильнее капиталистических - вопрос. Правда тут скорее всего будет сочетание элементов того и другого в требуемых пропорциях: "Время собирать камни и время разбрасывать камни."

[sharp]

"Экофашизм" - А.С. уже писал же неоднократно.

Который если разобраться, будет все тем же капитализмом, только сильно мимикрировавшим.

[alex_semenov]

А это даже эволюционно не такой простой вопрос, что в теме про конец ресурсов некогда затрагивал AlexAV:Окончание роста вовсе не должно означать окончание стремления к росту, тогда как окончание стремления к росту

Вы здесь пытаетесь понимать "капитализм" слишком широко. Чуть ли ни как эволюцию. Но в вечность Эволюции (бью челом!) я сам верую аке паке...!
Кстати да. Границы этого понятия размыты. Но я под капитализмом понимаю ГЛОБАЛЬНЫЙ ПРОЕКТ, развивающийся в Европе последние 500 лет.
У этого проекта есть онтологическая (религиозная) база и экономическая. Обе сильно переплетены.
Онтология начинается с протестанской этики но заканчивается либерализмо (который, как мне все писали и говорили не столько экономика, сколько политология) и правами человека. Все то что я назваю в сумме "вульгарным гуманизмом".
Экономически это конечно же не примат рынка. Рынок куда древней капитализма. Капитализм отличается от не-капитализма прежде всего спущенным с поводка ссудным процентом. То есть эмиссия денег включена в рыночный процесс,  в единый ряд с производством торговлей был поставлен и ссудный процент. Это было по-своему гениально в свое время. Это встроило механизм стимуляции инноваций в саму экономику цивилизации. Никто не должен был модернизировать общество "железной рукой". Общество само себя стимулировало к модернизации.
Одно плохо тут то, что  это пирамида и она требует ВЕЧНОГО экспоненциального роста экономики. А это физически невозможно.

[MenFrame]

По вашему капитализм вечен или он вот-вот кончится?

Я думаю что не то и не другое. Я думаю капитализм постепенно трансформируется, и в конечном счете перейдет сначала в техно-социализм, потом в кибер коммунизм.

то есть предмету трансцендентной веры для сторонников бессмертия капитализма

Капитализм явление временное, до тех пор пока белковых управленцев не начнут заменять кремниевыми.

[Olweg]

Хотелось бы задать вопрос верующим в скорую смерть капитализма: а что будет после/вместо него? При допущении разумеется, что вместе с капитализмом не накроется и цивилизация.

На микроуровне лучший регулятор, чем рынок, вряд ли можно придумать. А вот на макроуровне (глобально всей планеты) нужно что-то более продвинутое. Рынок не является саморегулирующейся системой и склонен к скатыванию в монополизм, олигархизм и прочие вкусности. Да и способностью к долговременному планированию он не отличается, а она сейчас необходима.