11/2017 Римский Клуб: Come On! Капитализм, близорукость, население и конец Земли

[Инопланетянин]

а что будет после/вместо него? При допущении разумеется, что вместе с капитализмом не накроется и цивилизация

А вот такого допущения я сделать не могу. Уж Америка-то при своём крахе утянет за собой весь остальной мир. Гарантия 146%. Так что я считаю, что крах капитализма неизбежен. Даже если не капитализма как системы, то конец доминирования Америки точно. Слишком уж они любят надувать финансовые пузыри и это в конце концов убьёт экономику. Исчерпание ресурсов лишит их последних шансов. Напоследок они разбомбят конкурентов, мы ответим тем же, а восстановится ли когда-нибудь цивилизация или нет - вопрос сложный.

[sharp]

А вот на макроуровне (глобально всей планеты) нужно что-то более продвинутое.

Может, и нужно, но только вот что? Чрезмерно зарегулированный коммунизм, как показала практика, рушится именно из-за того, что без адекватного управления микроэкономикой, макроэкономика превращается в колосс на глиняных ногах.
Возможно, более успешной будет китайская модель - этакий гибрид коммунизма с капитализмом.

Но от капитализма как основы никуда не деться - в той или иной форме он существует всю историю цивилизации, и судя по всему это естественная и наиболее устойчивая структура функционирования общества.

[sharp]

А вот такого допущения я сделать не могу.

Ну если после капитализма будет постапокалипсис, то вариантов немного - либо окончательное вымирание разрозненных уцелевших сообществ. Либо за постапокалиптическим средневековьем последует реставрация, ренессанс и новый капитализм

[Инопланетянин]

Но от капитализма как основы никуда не деться

Вам уже говорили, что капитализм и рынок это не одно и то же. Добавлю, что ростовщичество осуждалось большую часть исторического периода.

Либо за постапокалиптическим средневековьем последует реставрация, ренессанс и новый капитализм

А потом новый постапокалипсис?

[sharp]

Вам уже говорили, что капитализм и рынок это не одно и то же. Добавлю, что ростовщичество осуждалось большую часть исторического периода.

Капитализм - это то, во что вырастает рынок, только и всего.
Ну а что кем осуждалось - вопрос спорный.

А потом новый постапокалипсис?

Может быть, со второй попытки получится лучше

[Rattus]

Это встроило механизм стимуляции инноваций в саму экономику цивилизации. Никто не должен был модернизировать общество "железной рукой". Общество само себя стимулировало к модернизации.

Т.е. такая "индуцированная эволюция". В природе такое тоже встречается - индуцированный мутагенез, индуцированная рекомбинация (при формировании адаптивного иммунитета и в половом размножении соответственно)...

Одно плохо тут то, что  это пирамида и она требует ВЕЧНОГО экспоненциального роста экономики.

Или её периодических ограниченных падений. Самцы вообще имеют двойную цену - и ничего - воспроизводятся исправно чуть менее чем всеми целоматами, что пошустрее улитки.

[BlackMokona]

И тут можно заподозрить, что последняя проблема - это не особенность только этой узкой области. Т.е. нечто подобное будет и в других случаях. Невозможность определить границу применимости алгоритма, выявить причины ошибки или хотя бы определить область где она возможна - крайне серьёзная проблема, в большинстве практических областей фактически недопустимая.

Это массовая проблема, множество коллективов ищут решения проблемы, пробуется масса вариантов. Но в большинстве областей достаточно быть лучше человека.
Автопилот может внезапно поехать в стену но человек чаще.
Автоврач накормить ядом, но врач чаще и тд
Подозреваю, что и в описанной области нейросетки лучше людей и ошибаются реже, но тут уже исследование нужно
PS:В целом если относится к умственной деятельности как к чёрному ящику то с нейросетками всё сказочно, но внедрению сей факт сильно мешает. Вспоминаю случай описанный IBM ,где для заказчика были сделаны две экспертные системы на правилах и нейросетках. Нейросетки были лучше, но клиент взял правила.

[Скеп-тик]

Но от капитализма как основы никуда не деться

Товарищ, я открою вам страшную тайну - капитализма сейчас нигде нет.  Классического, когда надо что-то сделать - беги в банк и участвуй в воспроизводстве капитала. То есть, самые богатые в мире - банкиры, и они определяют направления экономики и колониальной политики.
Но явились Ленин с Троцким, а чуть позже - Форд с Конвейером, к тому же тут стрясся 1929 год, потом Гитлер пошалил над колониальными державами - и усё, капитализм иссяк как явление. Банки стали не владыками мира, а прислугой у торгашей. План Маршалла и совпавший с ним парад суверенитетов индий, индонезий и заиров открыл новую эпоху, невообразимую нищим брадатым фрилансером Марксом - КОММЕРЦИОНАЛИЗМ. Именно торгаши сейчас в мире - самые богатые, именно они определяют технический прогресс и направления потока ресурсов. Именно торгаши открывают банкам направления вложения капитала, со смехотворной маржой (спасают только огромные масштабы) - в ипотеку, автокредиты, солнечную энергетику, нефтедобычу, трансконтинентальные трубопроводы и автобаны. Капитал никогда не пойдёт туда, где не ступала нога коммерсанта.
Так что забудьте про фиговый листок под названием "капитализм". За "базаром" надо следить. И это - не банкиры-капиталисты.

[BlackMokona]

Капитализм явление временное, до тех пор пока белковых управленцев не начнут заменять кремниевыми.

Уже заменяют, но в корпорациях, которые остаются капиталистическими.

[sharp]

Товарищ, я открою вам страшную тайну - капитализма сейчас нигде нет.  Классического, когда надо что-то сделать - беги в банк и участвуй в воспроизводстве капитала. То есть, самые богатые в мире - банкиры, и они определяют направления экономики и колониальной политики.

Товарищ, вы бы с определениями ознакомились, прежде чем рассуждать о чем-то "классическом". У вас какое-то альтернативное понимание терминов, ничего общего не имеющее с их первоначальными значениями.

[MenFrame]

Капитализм явление временное, до тех пор пока белковых управленцев не начнут заменять кремниевыми.

Уже заменяют, но в корпорациях, которые остаются капиталистическими.

Корпорации сейчас так жестко зарегулированны, что с каждым годом капиталистического в них все меньше и меньше.

[Скеп-тик]

Все корпорации - коммерческие. На входе - сырьё, на выходе - товар. Потом - ТОВАР-ДЕНЬГИ-СЫРЬЁ-ТОВАР. Пункт СЫРЬЁ ныне стал определяющим в экономике.

У вас какое-то альтернативное понимание терминов, ничего общего не имеющее с их первоначальными значениями.

У меня был трёхтомник Маркса ещё со школьных лет (всего рупь двадцать пять за три тома). И "Капитал" одолел, хотя с трудом. И капитализм, как власть денег над всеми сферами жизни, усвоил твёрдо. Но интернет сделал своё чёрное дело - я увидел, что миром правит идеология и реклама шмоток. Не денег. Не может банкир послать флот для защиты своих интересов за моря. А нефтяной магнат, ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ТОВАРА - может.

[AlexAV]

Подозреваю, что и в описанной области нейросетки лучше людей и ошибаются реже, но тут уже исследование нужно

Не, не лучше. Было бы лучше давно бы использовали бы тут массово (собственно когда берешься за конкретную задачу в любом случае пользуешься чаще всего уже готовыми, кем-то уже сделанными потенциалами, были бы сети хорошо описывающие что-то - никаких препятствий для их использования нет, вот только нет их по сути, нечем пользоваться ). А тут скорее ситуация - "мы вот сделали нейросеть для алюминия с великолепной математикой, вот только она считает в 100 раз медленнее EAM и даёт фазовую диаграмму похожую на экспериментальную фазовую диаграмму алюминия лишь очень отдалённо." А на недоуменной  и закономерный вопрос — и кому эта странная конструкция нужна? - ответ в лучшем случае что-то вроде "у нас методы передовые и математика красивая".

Что касается ошибок - то ошибка ошибке рознь. Небольшая ошибка в области ППЭ, где вероятность нахождения системы статистически мала - вообще не проблема, и наоборот есть вещи, где единственная ошибка превращает результаты всего расчёта в мусор. Если в процессе расчёте рвётся химическая связь, которая разорваться в этих условиях не может в принципе, или образуется какая-то явно патологическая, нефизичная, или система попадает в область, где разваливается численная схема - дальше рассматривать его результаты уже не имеет никакого смысла. При построение функциональных форм потенциалов все подобные вещи учитываются явно (т.е. какая-нибудь заведомо не рвущаяся связь просто задают скажем параболическим потенциалом, дешево в вычислительном плане и даёт как правило хорошее описание, для ReaxFF есть методы корректного учёта валентности и т.д.), т.е. такой очевидный бред исключается напрямую, а вот сеть его может дать очень легко, причём условия при которых он возникает обычно совершенно непонятны. Кроме того коэффициенты в функциональной форме потенциала как правило имеют прямой физический смысл, что позволяет понять, что конкретно влияет на систему, в случае непрозрачного чёрного ящика это практически невозможно. О том, что даже там, где таких грубых проблем не возникают, сети работают намного медленнее по сравнению с полуэмпирическим потенциалом сопоставимой точности (буквально в десятки и сотни раз) я даже не говорю.

[BlackMokona]

Не, не лучше. Было бы лучше давно бы использовали бы тут массово

Автопилоты доказано лучше людей, однако массово как то не катаются.

[sharp]

А нефтяной магнат, ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ТОВАРА - может.

И как это противоречит понятию капитализма? По Марксу на вершине пищевой цепочки капитализма - именно собственник крупнейших предприятий.

[AlexAV]

Хотелось бы задать вопрос верующим в скорую смерть капитализма: а что будет после/вместо него?

Здесь вопрос определений. Что конкретно Вы понимаете под капитализмом. Является ли скажем общество Древнего Рима или финикийского Тира - капиталистическим? Т.е. деньги есть, торговля есть, рынок - ещё как есть, свободы предпринимательства реально больше, чем в современной Европе (где сейчас всё страшно зарегулировано), но ряд социальных институтов от современных отличается от радикально? Капитализм = рынок + относительная свобода предпринимательства или вся совокупность социальных институтов характерных для западноевропейской цивилизации (и кстати в течение какого периода? сейчас? Во время викторианской Англии? Или когда? Где был эталонный капитализм, ведь западноевропейское общество совсем не статично, оно меняется со временем?)? Вообще какие черты определяющие для капитализма, а какие случайные, второстепенные?

От точной формулировке определения будет зависеть ответ и на данный вопрос.

P.S. Измы- сильно не люблю. Плохо определённое понятие, которое сложно соотнести с исторической реальностью без искусственного натягивания совы на глобус, как и вся формационная модель в целом. Цивилизационная лучше.

[sharp]

Является ли скажем общество Древнего Рима или финикийского Тира - капиталистическим? Т.е. рынок там деньги есть, торговля есть, рынок - ещё как есть, свободы предпринимательства реально больше, чем в современной Европе (где сейчас всё страшно зарегулировано), но ряд социальных институтов от современных отличается от современных радикально?

А почему бы собственно не считать это капитализмом? Я же говорю: капитализм в той или иной форме - это форма отношений, к которой естесственным образом стремится цивилизация. Главный признак капитализма, помимо рыночных отношений - формирование на основе этих отношений общественной иерархии. Наличие социального лифта, привязанного к деньгам и собственности, безотносительно того, как человек стал их обладателем.

Нечто совершенно альтернативное - тоталитарный коммунизм, общество, построенное по принципу улья. Полный приоритет интересов улья над интересами отдельной "пчелы". Распределение благ - минимально необходимое для жизнедеятельности, а деятельность в целом направлена на какую-то конкретную цель государственного или мирового масштаба.
Проблема тут фундаментальная - в том что такой строй требует опоры однородно мыслящее общество. Каждый член общества должен быть глубоко согласен быть винтиком в механизме, движущемся к великой цели. И это плохо сочетается с цивилизацией, составленной из разумных индивидов. Индивидуальные побуждения, сомнения, устремления вносят энтропию в механизм "улья", приводят к его вырождению и краху. И на его месте возникает капитализм!

Эту проблему пробовали решать строители коммунизма - глубочайшей пропагандой и промывкой мозгов. Но как видим, ни к чему хорошему это не привело, не так-то просто обезьяну перепрограммировать в пчелу

[Olweg]

Возможно, более успешной будет китайская модель - этакий гибрид коммунизма с капитализмом.

Может быть. Но вначале посмотрим, как они будут справляться с собственными экологическими и ресурсными проблемами.

[Инопланетянин]

И на его месте возникает капитализм!

Вы слишком заангажированы. Меньше восклицательных знаков, это как раз и смотрится пропагандой капитализма и промывкой мозгов в его интересах.

[Скеп-тик]

Нечто совершенно альтернативное - тоталитарный коммунизм, общество, построенное по принципу улья.

У вас в голове - штамп на штампе, и мемами погоняет. По крайней мере, до 1945 года американские и советские рабочие жили примерно одинаково - съёмные квартиры/коммуналки для низкоквалифицированных, свои дома/квартиры для квалифицированных, и Шевроле/Победы - для элиты рабочего класса. Потом пути разошлись, потому как США сняли сливки со Второй мировой, а СССР досталась разруха. Но опять, уже к 1960 от разрухи практически ничего не осталось. Был ресурсный голод, но потом - целина, Самотлор, Нефтеюганск, КАТЭК...
Вот только потёкшие нефтедоллары  начали разлагать элиту. Вместо того, чтобы что-то сделать, предпочитали покупать за границей. Начал развиваться культ карго, до полного отвращения ко всему, сделанному своими руками. Отрыжка этого отвращения происходит до сих пор.  В результате, в кризис на защиту строя никто не встал. Даже Горби.
А люди были абсолютно свободны. В 63-68 в доме у нас было несколько ружей. Порох, дробь, капсюли продавали даже детям. "На 48" (двое суток отдыха) люди мотались на охоту. Были мотоциклы, у многих - машины, телевизоры стали появляться (1964 год).
А вы - улей, улей... Резервации на вас нет (или будет?).