Жизнь на деревянной планете

[Пришлый]

Удобрения частично можно изготовить самим, частично, ну скажем, иногда возить с других планет. Ведь их требуется вообще-то не очень много - меньше нежели той же железной руды, скажем.

Фосфорных требуется сотни кг на гектар ежегодно. С других планет не навозишься, да еще поди найди откуда возить.

К сожаления я не знаю, как добывается железо из мантии, увы... Вдруг колонисты этого тоже не знают?

Спросят у старших опытных товарищей из метрополии перед отлётом. В базальтах 10-15% суммы оксидов FeII-III. Другое дело, что кора планеты с угасшей тектоникой окажется слишком толстой для бурения "до магмы". Это более реалистично, чем суметь пробурить и не знать, что с ней делать дальше.

А вот с электричеством весьма печально будет. Точнее, видимо - без него.

Алюминия не может не быть. Только если "по авторскому условию", но тогда оно совсем фантастично.

[Пришлый]

Если уж летим, расстояние десятки световых лет, то всё "реалистично". Давно отработано на Земле (и других телах солнечной системы) в 21м, 22м и последующих веках.

Века здесь ни при чем. На Земле банально нет коры толще 70 км, на Марсе 120 - негде отрабатывать технологию бурения на 200, которая (предположим) понадобится там.  А где еще в СС можно поучиться  бурить кору? На спутниках-астероидах гравитация низкая, тросы не рвет под собственным весом - технология для планетарного g понадобится другая. Потому и говорю, что ситуация "не сумели" (вар.: "просчитали затраты и отказались") выглядит реалистичнее, чем "пробурили, а учебник по химии забыли дома и сидим-плачем ".

[Пришлый]

Опять-таки, посмотрите, господа - речь идёт о бурении скважины. Колоссальной фактически шахты. Глубиной... Сколько километров? 20? 100? 200? Туда, где и  тросы порвёт, и давление атмосферное неслабое, и воздух подавать шахтёрам будет надо, и может быть колоссальная температура если недра планеты остыли не полностью. А что делать если магма всё-таки полурасплавлена? Устроить миниизвержение?

Кхм...
Так ведь для того и бурили! Проковырять дырку поглубже >> скинуть в неё ядрену бомбу >> вскрыть взрывом кору >> устроить извержение магмы. Только не мини-, а чем грандиознее тем лучше. 

А если она затвердела, если там базальтовый слой - что с ним делать?

А если "там" базальтовый слой, значит, мы уже "тут". Вынужден напомнить, что  базальт - цель всего мероприятия. Магма, извергнувшись и застыв-затвердев, образует именно его.

Деревянные свёрла с абразивными порошками против базальта? Так это до скончания веков они будут этот базальт пилить и сверлить...

Но Вы же не предлагаете рассмотреть условие, что они приплыли на "деревянную" планету  на деревянных плотах? Вернее, так: надеюсь, Вы хотя бы этого не предлагаете.

Тут могла быть ситуация, что летели все. Кто куда мог. Спасаясь от перенаселённости, захватывая новые территории для жизни. Кто куда. Кто куда смог долететь - там и сел. Уж куда прилетели - туда прилетели.

Перенаселенность не случается в одночасье, чтобы бежать от неё как от пожара. Не та легенда.

Это только те поезда, что со стальными двигателями, скоростные, поезда-кометы оснащаются полноценными лампами накаливания. Разве тут вольфрама на всех напасёшься? Его отдают только туда, где без него на самом деле никуда.

"Каменный век завершился не потому, что у человечества кончились камни"(с)
Автор что-нибудь слышал об отказе от ламп накаливания, ширящемся здесь-и-сейчас?

Вот такой можно было бы написать рассказ.

Можно. Но если в нем не будет войны друидов с луддитами, то лучше не надо. Не справитесь.
А если будет, то антураж стим-панка можете не уточнять. Целевая аудитория все равно не догадывается "чем коммутировать расплавленную мантию". Сказал Иггдра Сай "Нечем!" - ну, стало быть, нечем. И все взрослые анкауды пошли каменными топорами вытёсывать Паровоз.

[Пришлый]

Тогда вопрос - а хуже они себе же этим не сделают?

Ну, если больше неоткуда, то куда уж хуже? Кое-что всяко лучше, чем ничего.

Если совсем серьёзно - то базальт обрабатывать им может быть реально затруднительно. Сколько мы извлекли железа из земной коры на протяжении своей истории, пока добрались до промышленной обработки базальтов? Сколько нами наработано инструментов, металлолома и всего прочего?

Вообще-то мы начинали именно с добычи-обработки камней камнями - настолько промышленной, насколько её можно было так назвать по тем временам. Железо извлекать научились гораздо позже и для других нужд.

Разумеется у них есть запас инструментов. Разумеется они могут даже извлекать железо из базальта. Но у них железа не очень много. И после того как они переломают и перетрут все свои инструменты - им придётся именно что сверлить деревянными свёрлами.(...)У них там такого раздолья не будет.

У них там будет 1 учебник химии на всю банду и столько карбида кремния, что хоть торгуй.

Но если бы камни кончились - то каменный век кончился бы уж точно.

Планета, на которой кончилась планетарная кора - эта пять! Хотя если детализировать, то некоторые её детали кончиться могут. Уральский малахит, например, в промышленных масштабах уже исчерпан.
Но вот не кончился же у нас вольфрам, однако лампочки с ним делать заканчиваем.
А у них карбид кремния не кончится. Потому что дерево+песок+учебникхимии=он, пригодный и для лампочек тоже.

А из алюминия и кальция особенно ни катодов, ни нитей накаливания, ни ламп, ни спиралей электроплиток сделать не получится ведь...

Есть алюминий - есть провода; есть провода - 90% проблем электроснабжения снято. А плитки поначалу могут быть хоть дровяные(пеллетные). Это не ходовая часть.

В этой теме или новую создаём? Наверно можно в этой, можно переименовать её в "Жизнь на водной планете", а можно в новой. На Ваше усмотрение и на усмотрение модераторов.

Была такая:Жизнь на планетах-океанидах
Быстро выдохлась по консенсусу "бесперспективняк", правда там шла речь про шансы зарождения/развития местной жизни.

Жаль...

Стиль тяжеловатый в отрывке-примере и темой владеете ниже простительного. Увы.

Зато автор Вы позитивный, судя по реакции на критику. Попробуйте копнуть как раз в эту сторону:

Что увидели бы мы, высадившись на такую планету спустя десятки, сотни или тысячи лет? Какую жизнь?

Населяйте свою деревянную аборигенами (антропоморфными желательно), воображайте их жизнь и роняйте к ним космического Робинзона. Он такой по-нашему весь продвинутый, они по-своему. Лечат, дрессируют, регенерируют, развили неплохую астрономию и прикладную орг-алхимию <> при нем багаж чудесных по их меркам девайсов.  Девайсы-то чудесные, фурор обеспечен, но дальше с культурным обменом затык: он всё знает, умеет, но ничего не может воспроизвести на практике. Назревает конфликт "Мы тебя приняли как родного, а ты не хочешь научить нас делать шайтан-трубу?! "... А передача большинства наших технологий бессмысленна: поскольку на планете дикий напряг с металлами, аборигены эволюционно росли без них и даже, собственно, не ведают что это такое. Учить их даже самой примитивной металлургии - значит обречь всех на годы каторжного труда ради сотни грамм.
Вот как-то так. Развязка-финал-мораль на авторское усмотрение.

[Пришлый]

Может из дерева сначала древесный уголь, а потом +песок+учебник химии

Да не, сначала из дерева табуретки, а уж потом уголь из учебника химии.

Прямая же и высокоспецифическая модификация живых организмов - генная инженерия - требует весьма и весьма развитой промышленности в любом случае.
Так что нет никакого "биологического пути" развития цивилизации самого по себе. Также как нет и не может быть жизни без углерода, воды и металлов.

Шкала приоритетов может получиться другая.
Для открытия законов наследственности промышленность не нужна, даже микроскоп не нужен. Т.е., альтернативный Мендель вполне мог появиться раньше альтернативных Ватта и Левенгука, а при смелой фантазии его можно "подселить" хоть к Диогену - всё равно нет лимитирующего фактора для наблюдений за цветущим горохом. Зато альтернативная селекция у "биопутов" получает себе научную базу на 2000 лет раньше нашей.

Вообще-то мы начинали именно с добычи-обработки камней камнями - настолько промышленной, насколько её можно было так назвать по тем временам. Железо извлекать научились гораздо позже и для других нужд.

Ну у нас, когда мы начали извлекать железо, его было много. И за ним не надо было лезть на километры в глубину.
Разница, имхо, есть.

То-то и оно, что на километры нам было  не надо, и тем не менее цивилизация у нас возникла БЕЗ НЕГО, с обработки камней камнями. Т.е. на рассматриваемом этапе разницы нет, но есть одна интересная фишка. Мы начали юзать железо не с выплавки из руды и крицы, а с ковки метеоритов.

Ну я имел в виду что будить вулканизм на свою голову не опасно? Сделают вулкан, вытечет часть магмы, может чуть измениться механическое напряжение в коре... Это не закончится землетрясениями, запылением атмосферы продуктами извержения и прочими радостями жизни?

Дык, хорошо же, если б удалось его разбудить и металлосодержащие слои там-сям сами поползли на поверхность. Но не получится, потому что Вы нам задали планету с мёртвой тектоникой. Вулкан всякий раз придётся будить вручную, как давать электроразряд трупу - дёрнулся и опять труп.

Карбид кремния можно "накаливать" в лампочке? Он электропроводящий?

То что его можно "гонять" как полупроводник - знаю. А как полноценный проводник?

    Как светодиод.
Все-таки "лампы накаливания" для Вас какой-то фетиш. Забудьте о них. Или наоборот - вспомните, что начинались они не с вольфрамовых нитей, а с угольных.

У меня не хватает терпения на что-то длинное. Так что сказав "можно было бы написать такой рассказ" - думаю, я имел в виду, что да, теоретически его можно написать.

Ну, рассказ-то, по определению - короткая ("малая") литературная форма. 

А я пошёл изучать физико-механические свойства карбида кремния.

Изучите заодно темку Нет термояда, нет искомаемых. . Она длиннющая, содержит много порожняка, но и немало полезных для Вашего случая рассуждений.

[Пришлый]

Однако тут получается парадокс: промышленное получение алюминия осуществляется через процесс Холла-Эру, который включает в себя электролиз. А для электролиза нужна электроэнергия и металлические электроды.

А электрические печи без металлов ? Шутка...

Дубль #2:

Но Вы же не предлагаете рассмотреть условие, что они приплыли на "деревянную" планету  на деревянных плотах? Вернее, так: надеюсь, Вы хотя бы этого не предлагаете.

[Пришлый]

То есть разберут свои посадочные шаттлы и попробуют из них наковырять недостающие металлы для алюминиевого заводика? Но тогда они будут вечно ограничены по мощности этого заводика, поскольку не смогут увеличивать кол-во электродов.

Вариант наличия готового генератора на борту не рассматриваем? Тогда да - перекуют мечи на орала, никуда не денутся.
А если уж взялись за гуж назвать промышленный электролиз алюминия по-грамотному процессом Холла-Эру, то  договаривайте, что процесс сей идет "с использованием расходуемых коксовых или графитовых анодных электродов" .

Кроме того, алюминий имеет вдвое выше сопротивление, чем медь, и имеет свойство покрываться оксидной пленкой, что в совокупности приводит к опасности перегрева и расплавления, особенно если использовать его в обмотке генераторов.

Особенно - если тупо намотать алюминиевые провода в генератор, рассчитанный под медь. А если сразу проектировать под алюминий, то ничего страшного с ним не случится. КПД пониже, габариты побольше - ну и что? Это мы здесь, медью избалованные, выбираем медь по сочетанию цена/качество. Так-то чисто по качеству должны были серебро выбрать...

[Пришлый]

Смысл отказа - прямое восстановление древесным углём алюминия до карбида и далее восстановление оксида полученным карбидом, нагревай хоть электричеством(удобней), хоть сжиганием угля или газа(придётся совмещать зону горения топлива с зоной восстановления).

Гелиоконцентратор не подойдёт?

Но Вы же не предлагаете рассмотреть условие, что они приплыли на "деревянную" планету  на деревянных плотах? Вернее, так: надеюсь, Вы хотя бы этого не предлагаете.

А это мысль! 
Корабль из целлюлозных волокон склеенных лигнином, спрессованный в форме из металла. Лёгкий и прочный+ металлические вставки с двигателями, реакторами и топливными баками, иллюминаторами. Снаружи и изнутри деревянного корпуса покрытие из оксидной керамики и металла в том числе для пожаробезопасности.

То есть - напрасно я надеялся, предложили-таки...

Нет если звездолёт безразмерный, то о чём и рассуждать ? Ответ такой - "они всё привезли с собой и живут долго и счастливо" 

Не безразмерный.
Просто пригодный для запуска самоподдерживающихся в дальнейшем процессов, как "зажигалка со стальным колёсиком", о которой успел написать автор.

[Пришлый]

Проблема в том, что на доступных на такой планете элементах технологические процессы с большой долей вероятности не смогут замкнуться.

>>

Навскидку, в местном океане всё равно будут тяжёлые элементы, за исключением может быть тория и урана, в количестве меньшем чем на Земле в десятки раз, но достаточном для поддержания жизни. Молибдены, кобальты, и прочие тяжёлые для синтеза белков живых организмов - есть, а вот для промышленной разработки - их нет.

Вот! "Деревянность" планеты (постулированная пригодность для озеленения) неизбежно подразумевает нормальную обеспеченность её грунта микроэлементами.  Единственный внутренне-непротиворечивый вариант их "отсутствия" - отсутствие не металлов как таковых, а концентрированных месторождений.

[Пришлый]

Чтобы этих месторождений не было в "товарном количестве", даже в виде микро месторождений, учитываем способность элементов образовывать месторождения за счёт минералогических процессов, соответствующих элементов должно быть мало - в десятки раз меньше чем на Земле.

Но тогда их будет недостаточно для обещанного буйства растительности.
"Дубовые леса, леса железных деревьев, леса секвой, рощи ещё чего-нибудь. То есть сорта древесины у них могут быть самые разные - от орешника до сверхтвёрдых пород. Можно засеять миллионы и десятки млн квадратных км, скажем, бамбуком и получать потом тонны и килотонны органических топлив и пластмасс." - это всё вычеркиваем, и "деревянная" превращается в "лишайнико-моховую". 
  Мы так не договаривались!

[Пришлый]

Да нет. Ведь локальные концентрации элементов вполне возможны. Будут леса, успокойтесь! Может быть не везде, и пустынь будет больше. Но и лесистых мест, особенно вблизи устьев рек будет в избытке.

Пустыни-то тут при чем??? Бедность микроэлементами не означает скудность осадков. Даже кабы не получалось наоборот: осадков много, все растворимые соли куда-то вымыло из поверхностных слоев.

Когда облака, сумерки и ночь кранты процессу.

Приливно-захваченная у КК. Вечный день + лишний довод за отсутствие тектоники

Отсутствие концентрированных месторождений - и есть проблема для колонии, встающей с колен.

А никто и не говорит, что проблемы нет. Но если микроэлемент (металл) присутствует в концентрации, достаточной для его добычи растениями - значит, проблема его добычи принципиально решаемая.

[Пришлый]

Дело в том, что технологии сегодняшнего уровня может поддерживать глобальная экономика. Минимум 1 миллиард человек. Это без дефицита металлов, конечно.

Почему сегодняшнего?  У нас тут 20.12.17 с 06:48 мск объявлен глобальный технологический тупик?

Вообще нужно понять что при колонизации планеты с климатом наших средних широт колонистов и ждёт жизнь нашей деревни начала 19-го века.

Строго наоборот. Поскольку зелёная революция уже состоялась, а индустриализация еще не произошла, тамошний кэф убранизации очень скоро окажется выше земного. Вот как только поднимут свою целину - так сразу и потянутся на стройки [коммунизма], которым остро и долго будут требоваться трудовые ресурсы, ставшие запредельно избыточными "в деревне"

Наши переселенцы не смогут запустить технологии даже на уровне керосиновых ламп. Натуральное хозяйство, свечи... Не будет никаких "деревянных паровозов", ибо они не быстрее телег. Лишние расходы.

Деревянных паровозов точно не будет, оставим их на совести автора темы.
Но свечей и керосиновых ламп - тоже. Предложили б тогда уж Лучину для полной аутентичности, раз Вам светодиоды не по фэньшую. Карбид кремния у них уже реален, осталось обеспечить генерацию+электропередачу (алюминий почти добыли, спорим о частностях) и аккумуляцию. По её поводу к Вам вопрос: что-нибудь помешает переселенцам 4321-го века получать литий по "технологиям сегодняшнего уровня"?

[Пришлый]

Чем более развитая технология, тем:
1. Большей глобализации (большего разделения труда) она требует.

Вы не путайте саму технологию с её применением. Ректификационные колонны гигантов хим.индустрии элементарно масштабируются до тарельчатого самогонного аппарата у Вас на кухне. Точнее даже будет сказать, что самогонный аппарат ("перегонный куб" алхимиков и парфюмеров) масштабировался до промышленных ректификационных колонн. А технология осталась та же самая: разделение смеси паров по фракциям, конденсирующимся при разной температуре.
 

Да, в бедных домах лучина - это выход

А в богатых - вяленая корюшка? Свечной завод(ик) тоже должен быть глобализированным предприятием: стеарин, фитиль, пропитка фитиля, ТЭНы, экструдеры... Нет уж, "умерла так умерла": или по Вашей логике невозможен даже свечной  - или (когда более развитая технология требует большего рынка) "мы сделаем свечи настолько дешевыми, что только богатые позволят себе жечь Лучину!"

Завод 19-го века мог производить продукцию от начала и до конца.

"Завод у них пушечный, а станки они знаете какие заказывают? Револьверные!!!" - исторический анекдот о том, как один российский граф жаловался другому на саботаж в российском военном ведомстве.

Чтобы сделать современную светодиодную лампочку (а там и электроника питания...) нужен "весь Китай"

Вот с этого места поподробней: какая-такая электроника нужна для питания светодиода (пусть даже -ов, собранных в единую лампу)?

[Пришлый]

Для карбида кремния потребуется электрогенерация (так как его производят в электропечи). Так что решать проблемы придется в обратном порядке. Если получится.
Если карбид кремния нужен для добычи алюминия, а алюминий нужен для карбида кремния (а в начале нет в значимых кол-вах ни того ни другого) - получаем классический замкнутый круг.

И деревянный плот, на котором они приплыли.

Почему сегодняшнего?  У нас тут 20.12.17 с 06:48 мск объявлен глобальный технологический тупик?

До сегодняшнего дня технологический прогресс приводил исключительно к нарастанию глобализации.

См. ответ DimVad`у о разнице между технологией и её применением.

[Пришлый]

Ну так и сделайте змеевик не применяя ничего готового. Я уж не говорю - без металлов.

(не говоря уж о том, что "змеевик" - не деталь тарельчатого)
Кхм...
Вы никогда не видели стеклянных змеевиков???

Восковые свечи делались на уровне одной деревни.

А воск делался на уровне одного дупла. Кстати, где оно?

Так я и не говорил, что любой завод выпускающие любую продукцию мог производить её самостоятельно. Но заводы, производящие всё от начало и до конца - были.

"Огласите, пожалуйста, весь список..."(с)

Если хотите узнать какие производства нужны для выпуска светодиодных ламп - интернет в помощь. А можете попробовать наладить их выпуск в России из полностью отечественных деталей...

Если захочу, я налажу. А пока пытаюсь выяснить у Вас: какая-такая электроника нужна для питания светодиода. Вы ведь сам заявили о том, что она нужна, никто Вас не уговаривал наладить выпуск таких утверждений.

[Пришлый]

http://electric-tolk.ru/remont-svetodiodnyx-lamp-konstrukciya-sxema/

Замечательно. А теперь своими словами: нужен ли светодиоду адаптер ("драйвер") для работы в сети, изначально рассчитанной под светодиоды?

"Зажигалкой" вы костер не разведете, если все дрова мокрые.

А мы не торопимся. Настругаем, просушим...
Вы там выше рассуждали про кузнеца - так вот, его "высокотехнологичность" исторически была ограничена не самим процессом ручной ковки, а запросом на изделия, которые он теоретически мог бы ковать. Стране были нужны подковы, серпы, гвозди, тележные оси и колесные ободы,  в особых случаях - мечи-кладенцы и рыцарские доспехи. Но все равно не коленчатые валы и не зубчатые шестерни.
Однако ж первая пара Шестерен не упала к нам с неба, её все равно кто-то выковал - кузнец-новатор призадумался, постарался и смог, как только получил этот странный заказ, пусть даже профиль еще был не эвольвентный.

[Пришлый]

1. Создавать отдельно сеть под светодиоды, отдельно - под электродвигатели, отдельно - под...

Единая сеть типа РАО ЕЭС там вряд ли получится: металла мало, металл дорог, вдоль каждой ЛЭП должны будут ходить круглосуточные патрули, по следам патрулей ходить инспекторы ССБ и т.д.  Зато стандарт сети сразу сложится единым-общепланетным (чего на Земле по сию пору так и не удалось), возможно два - промышленный и бытовой.

Сеть одна, но у каждого дома или группы домов ставить несколько трансформаторов и преобразователей.

Проще ставить локальную генерацию по таким группам. Кремния у них полно, литий тоже не должен быть в дефиците.

p.s. Впрочем, эта тема просто скопище маразма. Она мне надоела.

Тема о том, как одному парню (автору) захотелось представить доиндустриальную пастораль верхним плато развития человечества. Он ради этого обрезал своим колонистам ресурсы (почти до маразма, да), но результат всё равно неутешительный: раз уж цивилиизация началась, она не остановится, пока и если не самоубьется. Вы их в дверь - они в окно, со своими низковольтными проводами.

Современная экономика во многом сложна не потому, что это неизбежно, или даже выгодно конечному потребителю, а потому что она является больше не эко-, а плуто- номикой! И решает в основном не экономические задачи - их постольку-поскольку необходимо, а задачи эффективного властвования!

Извините, но я Вам в эту сторону не попутчик.
Потому что ни земная экономика в целом, ни её отдельные вывихи не падали как нам с неба, как и ранеупомянутая Шестерня. Даже принимая концепцию Всемирного Заговора, мы не меняем сути: всемирные заговорщики тоже не падали, а сговорились где-то здесь внутри мира и закалились в подковёрной борьбе. Так что - увы, как ни крути, мы всё построили сами своими шаловливыми ручками, которым не давали покоя дурные головы.

[Пришлый]

Планету признали пригодной для заселения людей и отправили колонистов. Те обнаружили "нежданчик" - на планете нет тяжёлых, тяжелее железа и его самого элементов! Точнее есть, но в следовых, меньше в десятки раз земных "кларковых" количествах. Для роста растений микроэлементов хватает, а вот месторождений, крупных или хотя бы средних - НЕТ! Поэтому в распоряжении колонистов только лёгкие элементы таблицы менделеева - литий, бериллий, бор, углерод, натрий, магний, алюминий, кремний, калий, кальций и ВСЁ! Далее только следовые содержания элементов! Уже скандия и титана практически нет. Как нет и хрома, никеля, железа... И крутись как хочешь!

В том-то и дело, что отсутствие элементов и отсутствие их месторождений - две большие разницы. Автор начинает с успешной интродукции земной флоры, а след-но, сразу попадает на необходимость признать около-земную концентрацию микроэлементов в планетном грунте. Ибо если дальше кальция там почти ничего нет, то при дефиците меди, цинка, марганца, кобальта и т.д. растения угнетены, и не получается самого "Берендеева царства". Тем более - при хроническом дефиците всего этого добра одновременно.