Смерть идей Комарницкого или быстрее скорости света на коте Шредингера

[sharp]

но всё это, даже вместе со всеми полученными с помощью этих инструментов адаптациями расширенного фенотипа - тоже не повод задирать нос над всей биосферой.

Да кто бы спорил. Более того, современная техноцивилизация - есть наивысшая форма гармонии с природой в целом и биосферой в частности (как бы ни пытались недалекие эколухи навязать нам обратное).

[Инопланетянин]

И я удивлен, что никто тут так, например, и не схватился за рассмотрение деталей парадокса дуэли, которую он привел очень бегло в самом начале.

Любопытно. Только всё упирается в тот же вопрос - почему сверхсвет приводит к перемещению в прошлое. Тут даже наблюдатели не главные. Дуэлянты могут убить друг друга до получения сигнала, не так ли?
Кстати, а если взять тот же опыт с сараем и палкой, только с двумя палками летящими навстречу. Для каждой из них дверцы открываются неодновременно и в противоположной последовательности. А если, как предлагал Штерн, остановить каждую палку в момент, когда по её часам открыта только одна дверца и посмотреть, что из этого выйдет? Не будет ветвления истории Вселенной?

[гравицап]

Цитата: гравицап от Вчера в 18:06:53
да нет, идея в том, чтобы разогнать робот с камерой до релятивистской скорости в направлении какой нибудь звезды. для корабля  расстояние до звезды уменьшится чем ближе скорость к световой, тем более уменьшится расстояния(до нуля при достижении с) робот снимает, затем корабль тормозит. т. е. он не летит к звездам, только разгон и торможение. в принципе, все это происходит в пределах солнечной сиситемы. так что фотки можно смотреть через пару лет после запуска.


иногда лучше молчать...

вы то не удержались..
понятно что будет мизерная экспозиция, но это не столь очевидно для такой вашей реакции. но и выигрыш в информации может быть.

сторожевая собака может принести предмет, который обронил нарушитель и который она нашла - типа "на, посмотри, что я нашла"; она может схватить за куртку и потащить "иди сюда глянь что покажу"

буквально недавно моя комнатная собака в восторге пыталась мне рассказать что выпал снег и звала на улицу посмотреть.

[Ultima Thulean]

моя комнатная собака в восторге пыталась мне рассказать что выпал снег и звала на улицу посмотреть

Может, в Вашем воображении? (а на улицу звала просто по нужде)

[гравицап]

так это как раз и было сразу после ее похода по нужде

[sharp]

Любопытно. Только всё упирается в тот же вопрос - почему сверхсвет приводит к перемещению в прошлое.

Весьма иллюстративный пример мысленного эксперимента привел AlexAV в одной из дискуссий на эту тематику: Мгновенные перемещения и причинность

То есть для истинного сверхсвета просто не остается вариантов. Однако может быть мнимый сверхсвет для обитателей корабля: на корабле пройдет, скажем, месяц, а в пунктах А и В пройдет положенные 50 лет (если они друг от друга в 50 св.годах).
В "тривиальном" случае это разгон до околосветовой скорости, однако и любые гипотетические манипуляции с пространством, будучи осуществлены, приведут (в лучшем, идеальном случае) ровно к такому же эффекту.

[mbrane]

понятно что будет мизерная экспозиция, но это не столь очевидно для такой вашей реакции. но и выигрыш в информации может быть.

ты хоть сам-то понял чо хотел сказать...Или в произвольном порядке составлял разные умные словечки почернутые в чятах...тоже самое относится и кпредыдущему посту

[LV46]

То есть для истинного сверхсвета просто не остается вариантов.

Один и тот же наблюдатель никогда не получит сверхсветовой сигнал раньше, чем он же его отправил. Тот факт, что это опровергается этими всякими преобразованиями как раз и говорит о том, что они не верны. Привет Лоренцу.

[Golossvyshe]

Однако! 

Почти неделю в ВЖР не заглядывал. И что вижу?
То, что контингент вовсю резвится - ладно, тут уже ничего не поделать. "Конец раздела - 3,4,5" и тд...
Как говорил один главврач психушки - "другого народа у меня для вас нет"

Но вот то, что заведённая очередным клоном докбрайна темка не только не снесена, но даже и не переименована - это уже характеризует трщей модераторов. Увы...

p.s. И непонятно, кстати, при таком раскладе, за что так беспощадно банят несчастного докбрайна. Неужто по национальному признаку?
Он же среди текущего контингента, в общем-то, ничем особым не выделяется. 
По крайней мере не требует выплат за нанесение морального ущерба, как официальные представители "общества плоской земли" и прочие "антиаполлоновцы"

"Свободу Юрию Деточкину!"

[Forest]

Ну, думаю, в какой-то мере ведут.
Но нам этот диалог показался бы ну очень примитивным.
Что-то вроде "А, ты здесь" - "А, я здесь" - "да, я здесь" - "я здесь" - "а я тут" - "а, мы тут" - "все мы тут" - "наши тут" - "всё спокойно" - "да, всё спокойно" - "всё хорошо" - "да, всё хорошо". Ну и так далее. Что-то вроде вот такого. Если не проще.

Это гадание и фантазии. Не надо додумывать за них . Почти такие же как сверхсвет, жители звездной пустоты,искусственный организм Венеры,Оумуамуа-звездолет ,разум у диких животных ,колонизация землян сверхразумом и т п  "мысленные эксперименты" из области есть ли жизнь на Марсе или нет. Форум курит такие темы как захватывающий сериал)) Т.е. данные колеблются от - 10000 до +10000 (образно). Математики тут -плачут)
НО. ЭТО все ТАМ, а "коровы" ведущие диалог -ТУТ. В этом то и весь шарм и прелесть ситуации что не надо звездолетные звездолеты звездолетить,понимаете?)  Это существа буквально бегающие вокруг нас, а не какой то там пресловутый вакуум например или  допустим горизонт событий.
Раттус и Ко  в этой своей квинтэсенции  :

Цитата: neolopus от Вчера в 17:52:04

    Точные границы могут быть немного размыты.

Для знающих азы метрологии это не проблема.

На самом деле границы найдены уже давно и довольно хорошо - в опытах по обучению гоминид жестовому языку. Отдельные гениальные особи иногда, как кажется, подбираются удивительно близко к критерию Хомского ("Коко шутит"), но не переходит его никто кроме человеков. Определение языка по Хомскому, количество регистров рабочей памяти, способность к арифметике и музыке, ашельский уровень культуры - хорошие критерии "разумности человеческого уровня", но всё это, даже вместе со всеми полученными с помощью этих инструментов адаптациями расширенного фенотипа

  всегда получают  НОЛЬ. Потому что все вышеперечисленное   ОЧЕНЬ  жесткие рамки. Теперь понятно ГДЕ именно у них возможные заблуждения и стены мешающие двигаться дальше (Принять критерии языка по Хомскому и перенести этот критерий на остальной животный мир-....эээ  по крайней мере не логично никак и т п).    Всегда получать ноль-математики тоже будут плакать)))

- тоже не повод задирать нос над всей биосферой.

    о как))  видимо малюсенький шансик все таки есть что эти саморучно возведнные  путем расчетного прихода  в предел,  жесткие рамки все таки могут быть пересмотрены в будущем))))  И наконец таки получить 2х2=4 
А критерий Языка простой: живые существа имеющие природные или искусственные  устройства посылать и принимать звуковые колебания или визуальные символы (жесты)в атмосфере планет с целью передачи любой информации  друг для друга   -есть язык. Все. То, что кто то его не понимает-это проблема понимающего , а не издающего этот язык!
По этой концепции критерии Хомского становятся всего лишь критериями ОДНОГО ИЗ такого существа -человека.
Рамки расширены. Путь к прогрессу -открыт.
Это же касается и разумности как таковой в принципе с его критерием "технологии и культуры ашельского периода")) -Это человеческая характеристика, а не общая. У коров и др животных могли быть свои "ашельские уровни".

[Rattus]

Потому что все вышеперечисленное   ОЧЕНЬ  жесткие рамки.

Потому что это - НАУКА. И она, в отличие от гуманитарастических фантазмов, работает только с чёткими, ясно изложенными критериями.

Принять критерии языка по Хомскому

Это единственно возможный ныне способ говорить о любом настоящем языке научно.

видимо малюсенький шансик все таки есть что эти саморучно возведнные  путем расчетного прихода  в предел,  жесткие рамки все таки могут быть пересмотрены в будущем

Формально наука не постулирует догмы ни в чём кроме самого научного метода (который тоже не догма, а просто критерий определения науки вообще как таковой), но вот реальных оснований на это надеяться - не видно никаких.

А критерий Языка простой: живые существа имеющие природные или искусственные  устройства посылать и принимать звуковые колебания или визуальные символы (жесты)в атмосфере планет друг для друга или - имеют язык. Все.

Вот только он не разделяется никакими проф. лингвистами. Это критерий Коммуникации. Причём почему-то с волюнтаристически исключенными ультразвуковым в воде (дельфинам щас особенно обидно стало), химическим (муравьи, пчелы и термиты тоже насупились) и электрическим способами. А в общей теории связи всё вполне понятно ещё со времён Шеннона, Колмогорова, Котельникова и пр.

По этой концепции критерии Хомского становятся всего лишь критериями ОДНОГО ИЗ такого существа -человека.

Муравьям никто не запрещает продемонстрировать способности к арифметике (операциям умножения/деления). Даже прямоугольное расположение камер в гнезде уже будет очень подозрительным на их наличие. Но фактов таких допрежь не установлено. Другие гоминиды тоже могут пройти этот тест, если сумеют научиться повторяемо воспроизводить в своём жестовом или каком ещё способе коммуникации конструкцию вида "N сказал M" или любую иную сложноподчиненную конструкцию или те же арифметические операции в любом виде. Но опять таки - ничего подобного никто нигде не описал.

Рамки расширены. Путь к прогрессу -открыт.

А во рту стало слаще от слова "халва"?

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 08:17:05

    Принять критерии языка по Хомскому

Это единственно возможный ныне способ говорить о любом настоящем языке научно.

Гражданин Раттус, не старайтесь. Чем больше вы говорите "научно\научно" ,тем меньше научного от ВАсъ исходит.
Уж как есть

[Rattus]

Гражданин Раттус, не старайтесь. Чем больше вы говорите "научно\научно" ,тем меньше научного от ВАсъ исходит.

Во-первых, зачем Вы нарушаете п.3.1. Правил Форума, а во-вторых - кто ВАс назначил экспертом по научности в этом разделе форума? Большинство читателей раздела? Модераторы? Профессиональное сообщество зоологов/этологов/лингвистов? Раскройте же тайну - читатели внемлютъ!

[гравицап]

ты хоть сам-то понял чо хотел сказать...Или в произвольном порядке составлял разные умные словечки почернутые в чятах...тоже самое относится и кпредыдущему посту

экспозиция- количество актиничного излучения получаемого светочуствительным элементом. для видимого излучения может быть рассчитано как произведение освещенности на выдержку в течение которой свет воздействует на светочуствительный элемент

[Forest]

Гражданин Раттус, не старайтесь. Чем больше вы говорите "научно\научно" ,тем меньше научного от ВАсъ исходит.

Во-первых, зачем Вы нарушаете п.3.1. Правил Форума, а во-вторых - кто ВАс назначил экспертом по научности в этом разделе форума? Большинство читателей раздела? Модераторы? Профессиональное сообщество зоологов/этологов/лингвистов? Раскройте же тайну - читатели внемлютъ!

Потому что истинное понимание языка и коммуникаций животных как и раскрытие степени их разумности  и соотношение ее с человеческой степенью  ( а не интерпритация видимого через возможности человека ) это как заглянуть за горизонт событий в астрофизике.   Это очевидно.   Но парадокс в том что фактически  в реальности таких ограничений нет..
Тут нельзя  делать выводы через однобокую трактовку -человеческую науку. Нужно суметь независимо  это оценить и взвесить всю планетную биосферу. К сожалению пока это невозможно так как третейского судьи у нас нет на Земле  который бы просканировал бы всех живых на планете неким универсальным сканером и научных методов мы не разработали сколь-нибудь успешных  в этой области и мы вынуждены  ,как одни из представителей этого животного мира судить да рядить (писать законы и критерии) сами о самих себе. Естественно что в этом случае будет явный перекос в "неспособность" одних и "исключительность" других.  В этом и заключается ошибка.
Вы правы в том что ИНОГО нам и не дано (пока),поэтому все эти:

Муравьям никто не запрещает продемонстрировать способности к арифметике (операциям умножения/деления). Даже прямоугольное расположение камер в гнезде уже будет очень подозрительным на их наличие. Но фактов таких допрежь не установлено. Другие гоминиды тоже могут пройти этот тест, если сумеют научиться повторяемо воспроизводить в своём жестовом или каком ещё способе коммуникации конструкцию вида "N сказал M" или любую иную сложноподчиненную конструкцию или те же арифметические операции в любом виде. Но опять таки - ничего подобного никто нигде не описал.

Это единственно возможный ныне способ говорить о любом настоящем языке научно.

так и останутся просто тестами,способами  и неустановленными данными и т п кашей и многоинтерпритационностью. Т.е. фигней по сути.

[Rattus]

это как заглянуть за горизонт событий в астрофизике

Т.е. действие столь же невозможное, сколь и бесполезное.

Но парадокс в том что фактически  в реальности таких ограничений нет...

Также как нет не может быть и реального наблюдателя, для которого это было бы возможно. А так да - "ограничений нет". "Вот тебе десять рублей и ни в чём себе не отказывай."

К сожалению пока это невозможно так как третейского судьи у нас нет на Земле... В этом и заключается ошибка.

Т.е. судьи нет, но что есть какая-то ошибка Вы почему-то уверены. На каком тогда основании? "Чую, что ересь, но обосновать не могу"?

Вы правы в том что ИНОГО нам и не дано (пока)

И именно поэтому все разглагольствования на этот счёт - есть прямое нарушение п.3.1.д Правил Форума.

так и останутся просто тестами

"Просто тестом" можно назвать любой эксперимент и "просто теорией" - любую теорию. Вся наука и технология от колеса до спутника стоят на Просто Тестах и Просто Теориях. Кто этого не понимает - не понимает основ научной методологии.

и неустановленными данными и т п кашей и многоинтерпритационностью. Т.е. фигней по сути.

Только для дилетанта, который "ни уха ни рыла" в обсуждаемой области (очень сложной и активно развивающейся!), но "мнение имеет" - строго в соответствии с Даннингом-Крюгером и подобно любому кретиноцианисту или какому иному фрику.

Для нормальной этологической науки положительный результат таких тестов прямо фальсифицирует утверждение "настоящим языком из нынеживущих обитателей земной биосферы обладает только человек". И это стало бы огромным переворотом в зоологии и лингвистике.

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 12:00:25

    так и останутся просто тестами

"Просто тестом" можно назвать любой эксперимент и "просто теорией" - любую теорию. Вся наука и технология от колеса до спутника стоят на Просто Тестах и Просто Теориях. Кто этого не понимает - не понимает основ научной методологии.

До спутника и марсохода -да. А в зообиологии-тупик по причине см. ниже.  В успокоении себя можете и дальше сколь угодно много плодить всевозможных Даннинг-Крюгеров и их клонов и т. п. и т. д.
Понимаем..сто раз повторенная  ложь-на сто первый становиться правдой

[sharp]

Это гадание и фантазии. Не надо додумывать за них . Почти такие же как сверхсвет, жители звездной пустоты,искусственный организм Венеры,Оумуамуа-звездолет ,разум у диких животных ,колонизация землян сверхразумом и т п  "мысленные эксперименты" из области есть ли жизнь на Марсе или нет. Форум курит такие темы как захватывающий сериал)) Т.е. данные колеблются от - 10000 до +10000 (образно). Математики тут -плачут)
НО. ЭТО все ТАМ, а "коровы" ведущие диалог -ТУТ. В этом то и весь шарм и прелесть ситуации что не надо звездолетные звездолеты звездолетить,понимаете?)  Это существа буквально бегающие вокруг нас, а не какой то там пресловутый вакуум например или  допустим горизонт событий.

Ну так и не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Наличие или отсутствие коммуникации между особями, а так же степень сложности этой коммуникации - вполне определяются экспериментально, наблюдениями.
Проверкой для любой теории является ее предсказательная сила. Это верно не только для физики, но и для зоологии. Если мы можем предсказывать поведение животных исходя из наших представлений - значит наши теории верны. А способность животных к коммуникации на человеческом уровне - это такой чайник рассела: никак себя не проявляет, но вам нравится считать, что он существует.

[Forest]

Если мы можем предсказывать поведение животных исходя из наших представлений - значит наши теории верны.

Можем предсказывать??
 
Ну если может-то тогда ,да-теории верны))

[Rattus]

До спутника и марсохода -да. А в зообиологии

Биология со всеми своими разделами, включая этологию - такая же естественная наука как и все прочие и обязана неукоснительно придерживаться принципов научной методологии и иметь полное соответсвие со всеми остальным науками в местах сопряжения (информатикой, лингвистикой, физикохимией). Иначе это будет что угодно - литература, филососфия, гуманитарастия - но не наука.
Не нравится - создавайте своё хвилософское учение с отдельным названием, но не называйте его наукой, если не хотите считаться фриком.

тупик по причине.

Той же что и в остальных науках: вселенная никому не обещала бесконечное количество фундаментальных открытий о себе. Поэтому дальше спутника и планетохода и космонавтика сорок лет не развивается.

Можем предсказывать??
Ну если может-то тогда ,да-теории верны

См. слово "дрессировка" в любом словаре.