Смерть идей Комарницкого или быстрее скорости света на коте Шредингера

[LV46]

Предельность скорости света получается из преобразований Лоренца, она не постулируется.

Это там где дядя Лоренц считает время четвертым измерением? (непонятно правда с какого перепугу) Ну, такие и "преобразования" получаются. Имеем то, что имеем. (с)

[Susamidim]

А зачем влезли в обсуждение примера из лекции Штерна?

Однако, нахальство! Это вы тут влезли. Да ещё и начали выдавать свои хотелки за реальность. И я сказал, что не собираюсь с вами в сказочную страну чудес, где достаточно чего-то предположить и физики мира сразу изменится, чтобы обеспечить вашу хотелку.

Какую хотелку? Какая физика мира?
Вот мысленный эксперимент Штерна:

Объективно в нем происходят два события:
1. Из СК "Секундант" испускается электромагнитная волна, которая приходит в СК Д1 и Д2. В СК "Секундант" волна приходит к ним одновременно.
2. СК Д1 и Д2 друг в друга выпускают сверхсветовые объекты, которые благополучно прилетают в цели. В СК "Секундант" эти события тоже одновременны.
Дальше Штерн рассматривает три СК Н0, Н1 и Н2, и на основании того, что наблюдатели в этих СК события 2 видят по-разному, делает вывод, что все происходящее невозможно. Потому что три наблюдателя - это три версии "истории Вселенной".
И дальше всю лекцию ссылается на этот эксперимент, что бы обосновать, что сверхсвет невозможен.
Бог с ней, с этой сверхсветовой пулей. Выкинем ее из эксперимента вообще. Пусть в момент прихода волны от "Секунданта" в Д1 и Д2 дуэлянты просто застрелятся обычными пулями. Разве в дальнейших рассуждениях Штерна что-то поменяется? По-моему, ничего. Н0, Н1 и Н2 все равно будут наблюдать последовательность этих событий по-разному. И причем тут невозможность сверхсвета?
Вот, наконец-то я понял, что меня смутило в эксперименте Штерна. Спасибо за помощь, Инопланетянин.

[Инопланетянин]

непонятно правда с какого перепугу

Ну если вамъ непонятно, тогда да, тогда конечно. Что вамъ непонятно, то умным быть никак не может. Это ж чепуха полнейшая, раз вам непонятно.

Пусть в момент прихода волны от "Секунданта" в Д1 и Д2 дуэлянты просто застрелятся обычными пулями. Разве в дальнейших рассуждениях Штерна что-то поменяется?

Поменяется и он сам это оговорил. Пересмотрите ещё раз внимательно.

[Susamidim]

Пусть в момент прихода волны от "Секунданта" в Д1 и Д2 дуэлянты просто застрелятся обычными пулями. Разве в дальнейших рассуждениях Штерна что-то поменяется?

Поменяется и он сам это оговорил. Пересмотрите ещё раз внимательно.

Посмотрим внимательно:

"Вот пример: представьте себе сверхсветовую дуэль. То есть, два дуэлянта, посредине секундант. Секундант выпускает сигнал со скоростью света. Он приходит к каждому, и по получению сигнала они стреляют. Но пули сверхсветовые... Значит, наблюдатель, который сидит в середине, вот, "Н0", он так все и видит: они одновременно получают сигнал, одновременно стреляют и одновременно погибают от этих пуль... Теперь, смотрите: наблюдатель, который движется сюда с большой скоростью околосветовой (Н1). Для него все происходит иначе. Потому что скорость света для него и есть скорость света в обеих направлениях, как она есть. И это Теория относительности, Специальная Теория Относительности нам это говорит. Но относительно него этот наблюдатель движется ему навстречу (Д2), а этот убегает назад (Д1). Что получается? Получается, что световой сигнал этот наблюдатель (Д2?) получает раньше. И все было бы в порядке, если бы у них были досветовые пули. А со сверхсветовыми пулями получается, что? Этот (Н1) видит, что пуля этого (Д2) убивает этого (Д1) до того, как он получает световой сигнал от секунданта.* Это совершенно точно! Вот Специальная Теория Относительности нам говорит прямо это. И что получается? Этот наблюдатель видит, что этот жив,.. а этот мертв. Наблюдатель, который движется в противоположном направлении, видит обратное. Этот жив - этот мертв. И это не иллюзия! Вот, что важно. Он может остановиться и проверить. Действительно, у этого дырка, у того - нет. Это, грубо говоря, нарушение единственности истории Вселенной. Это один из вариантов нарушения принципов причинности. И это очень серьезная вещь. То есть, вот это то, что запрещает сверхсветовые движения. Грубо говоря, это можно перевести как единственность истории Вселенной и так же это отсутствие возможности путешествия в прошлое..."
* На самом деле Н1 увидит, что Д2 выпустит пулю в Д1 и погибнет от пули, которую Д1 еще не выпустил. Д1 еще жив. А потом увидит, как Д1 выпустил свою пулю и погиб от пули Д2. Когда до него соответствующая информация дойдет. Оба Д мертвы.
Для Н0 оба Д погибнут одновременно, для Н2 - в обратном порядке.
"И что получается? Этот наблюдатель видит, что этот жив,.. а этот мертв. Наблюдатель, который движется в противоположном направлении, видит обратное. Этот жив - этот мертв. И это не иллюзия! Вот, что важно. Он может остановиться и проверить. Действительно, у этого дырка, у того - нет. Это, грубо говоря, нарушение единственности истории Вселенной."
И что будет, если заменить сверхсветовую дуэль на досветовое самоубийство?
Н1 увидит, как Д2 пустил себе пулю в лоб, Д1 жив. Потом увидит, как Д1 пустил себе пулю в лоб. Оба Д мертвы. Н0 эти события видит одновременно, Н2 - в обратном порядке.
"И что получается? Этот наблюдатель видит, что этот жив,.. а этот мертв. Наблюдатель, который движется в противоположном направлении, видит обратное. Этот жив - этот мертв. И это не иллюзия! Вот, что важно. Он может остановиться и проверить. Действительно, у этого дырка, у того - нет. Это, грубо говоря, нарушение единственности истории Вселенной."
Опять будут три версии у трех наблюдателей. И к чему весь этот огород со сверхсветовыми пулями городить? Из СТО и так следует, что одновременность относительна, почему-то это не рушит "единственность истории Вселенной".
А то, что в первом случае наблюдатель Н1 видит сначала попадание, а потом выстрел - это именно иллюзия. Про которую Штерн вообще забыл, похоже.

[EvilShurik]

Есть ещё более любопытный пример сверхсветовой иллюзии. Представьте звездолёт, стартовавший от Альфы Центавра к Земле, и развивший скорость 90% от световой. Что увидит наблюдатель на Земле?
Увидит следующее - через 4,3 года к Земле прилетят лучи света, донёсшие информацию о старте ракеты. Но в этот момент ракета уже прошла 90% расстояния! И наблюдатель на Земле увидит, как стартовавшая ракета разгоняется до скорости превышающей световую и за оставшиеся 10% времени, необходимых лучу света чтобы преодолеть расстояние от Альфы Центавра до Земли, а это всего лишь пара месяцев, долетает до родины! Налицо превышение скорости света! Кажущееся.
Кстати, и в реале подобный эффект наблюдается, когда быстро движущаяся материя летит нам навстречу. Например, при выбросах из центров галактик, где скорость выброшенной плазмы может составлять 99,99% скорости света. Кажется, что джет летит со скоростью в сотни раз больше световой!

[LV46]

Ну если вамъ непонятно, тогда да, тогда конечно. Что вамъ непонятно, то умным быть никак не может. Это ж чепуха полнейшая, раз вам непонятно.

Вас забыл спросить. Не лезьте, куда не звали.

[sharp]

p.s. И не надо усложнять всё движением. Возьмите два неподвижных относительно друг друга детектора и докажите, что сигнал прилетит раньше, чем был испущен.

Это некорректное требование, поскольку именно при движении ИСО относительно друг друга имеет место относительность одновременности.

Попытаюсь пояснить на картинке. Имеем ИСО 1 и 2, в каждой из которых есть несколько часов, удаленных на некоторое расстояние. Часы синхронизированны, друг относительно друга неподвижны, при этом одна ИСО движется относительно другой со скоростью v:


С точки зрения ИСО 2, часы в ИСО 1 несинхронны, то есть одновременные события в ИСО 1 не одновременны в ИСО 2.

Теперь посылаем сигналы по цепочке:
1. От точки А1 - к А2
2. От А2 - сверхсветовой сигнал к В2. Очевидно, что раз сигнал мгновенный, на часах В2 в этот момент столько же, сколько на А2
3. От В2 - к В1. Из относительности одновременности следует, что на часах В1 при приеме сигнала будет меньше, чем на часах А1 в момент отправки.
4. От В1 -сверхсветовой к А1. На часах А1 в момент приема должно быть столько же, сколько на В1 в момент отправки! Следовательно, меньше, чем на А1 в момент отправки начального сигнала.

Вот и получилась отправка сигнала в прошлое.

p.p.s Более популярно: Если 2+2=4 и вы посредством "мифических преобразований" получаете 2+2=-4 возникает вопрос: а верны ли "преобразования"? Однако, как не странно в случае со сверхсветом такой вопрос не возникает, а есть твердая уверенность что это так.

Для начала в таком случае от вас требуется альтернативное объяснение всей совокупности экспериментальных данных, которые на данный момент объясняются при помощи СТО и ОТО. Потому как игнорировать эксперимент мы не имеем права. Поймите: если бы у ТО не было надежного экспериментального базиса, ее давно бы выкинули на помойку, потому как она действительно контринтуитивна. Однако эксперименты заставляют нас смириться с тем, что пространство-время организовано более сложным образом, чем кажется обывательской интуиции.

[-Asket-]

Собственно Штерн впервые разразился этим примером с релятивистской дуэлью в ответ на буйство мысли теоретиков после обнаружения "сверхсветовых" нейтрино коллаборацией OPERA: http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431570

...Итак, допустив скорость нейтрино выше скорости света, мы получили внутренне противоречивую картину мира. Вероятно, здесь можно как-то выкручиваться, например корежить преобразования Лоренца, а за ними и многое другое, — так что фундамент физики в итоге обернется гнилым болотом.

И выкрики в зале

Авторы сенсационной статьи завершают ее аккуратной фразой: «Несмотря на большую статистическую значимость... и надежность анализа, потенциальное большое значение результата заставляет нас продолжить эксперимент для расследования возможных, пока не известных систематических эффектов, способных объяснить наблюдаемую аномалию. Мы сознательно воздерживаемся от физической интерпретации результатов».

А широкая научная публика воздержаться не в состоянии. С 22 сентября опубликовано более сотни е-принтов, интерпретирующих результат. В шуме этого потока различимы эмоциональные выкрики вроде:

— У нейтрино два массовых состояния! От сверхновой прилетели не те состояния, что в Гран-Сассо из ЦЕРНа.

— Они измеряют фазовую скорость нейтрино, а не настоящую!

— Нейтрино летят правильно! Это свет на Земле замедлен из-за концентрации темной материи.

— Преобразования Лоренца деформированы!

— Нейтрино — тахионный хамелеон!

— Всё равно они в своем эксперименте не могут передать ни бита информации быстрее света!

— Финслерово пространство всё ставит на места!

В большей части статей авторы пытаются примирить противоречия результата OPERA с фактами и принципами. Теоретические лазейки, увертки, подпорки и подвязки. Иногда — очевидная ерунда, иногда — нет. Всё вместе производит довольно анекдотическое впечатление. Как будто людьми движет гипертрофированная потребность скорей высказаться при, напротив, атрофированном страхе сказать глупость...

[LV46]

Это некорректное требование, поскольку именно при движении ИСО относительно друг друга имеет место относительность одновременности.

Здрасти. То есть мы не можем расположить детекторы относительно друг друга так, чтобы они были неподвижны? Иначе опровержение сверхсвета не получится? )) Вам не кажется, что в такой логике есть изъян? В реальном мире вообще нет проблемы разместить два объекта неподвижно относительно друг друга. Ничто не помешает разместить сверхсветовые детекторы таким же образом (если и когда они появятся). И что? Всё? Конец относительности одновременности?

Потому как игнорировать эксперимент мы не имеем права.

Эксперимент со сверхсветом? Таковых на данный момент не имеется.

[sharp]

Здрасти. То есть мы не можем расположить детекторы относительно друг друга так, чтобы они были неподвижны? Иначе опровержение сверхсвета не получится? )) Вам не кажется, что в такой логике есть изъян?

Изъян есть, но не в моей логике. Вы путаете кванторы существования и общности. Я доказываю, что существуют способы отправить сигнал в прошлое при допущении сверхсвета. Это не равносильно утверждению, что при любой сверхсветовой передаче произойдет передача в прошлое. Ферштейн?

Эксперимент со сверхсветом? Таковых на данный момент не имеется.

Эксперимента со сверхсветом и не будет по причине его невозможности.
Экспериментальные подверждения уравнений СТО и ОТО.

[LV46]

Я доказываю, что существуют способы отправить сигнал в прошлое при допущении сверхсвета.

Не увидел этого способа. Тот, что вы представили, в пункте 3 ни с того ни с сего часы вдруг начинают показывать меньше, чем другие. А потом уже делаются выводы, мол, "ну вот видите".

Это не равносильно утверждению, что при любой сверхсветовой передаче произойдет передача в прошлое. Ферштейн?

Ну значит надо делать сверхсвет на тех принципах, которые уже оказывается и не противоречат ничему. А там глядишь и "парадоксы" победим. Главное начать
А! Я забыл, был один единственной реальный эксперимент (ну назовём его так) со сверхсветом. И было это на заре Вселенной (инфляция), так что мы знаем, что это возможно. По-моему, достаточно убедительно.

[sharp]

Ну значит надо делать сверхсвет на тех принципах, которые уже оказывается и не противоречат ничему. А там глядишь и "парадоксы" победим. Главное начать

Физическая реальность вам не даст "начать".
И я так и не понял, если вы отвергаете теорию относительности, как вы предлагаете объяснить инвариантность скорости света в разных ИСО?

[LV46]

Ну значит надо делать сверхсвет на тех принципах, которые уже оказывается и не противоречат ничему. А там глядишь и "парадоксы" победим. Главное начать

Физическая реальность вам не даст "начать".
И я так и не понял, если вы отвергаете теорию относительности, как вы предлагаете объяснить инвариантность скорости света в разных ИСО?

Ничего я не отвергаю, ТО работает хорошо. Одно сомнительное исключение (в виде отправки в прошлое) не есть опровержение всего сверхсвета. В физических законах море исключений, однако они не отменяют "физическую реальность". Та же инфляция, оказывается могла происходить несмотря на "физическую реальность". А также ТМ и особенно ТЭ, которая вроде бы с точки зрения "физической реальности" (где есть только притяжение масс и нет антипритяжения) невозможна.
------------------------------------
Почему бы не провести эксперимент со сверхсветовым движением в среде, где скорость света меньше, например скорости электрона. Поставить под водой детекторы и постмотреть прилетит ли чО из прошлого? А? Как вам вариант?

[sharp]

Ничего я не отвергаю, ТО работает хорошо.

Нет, отвергаете:

p.p.s Более популярно: Если 2+2=4 и вы посредством "мифических преобразований" получаете 2+2=-4 возникает вопрос: а верны ли "преобразования"?

Еще раз: если преобразования Лоренца неверны, как объяснить инвариантность скорости света в разных ИСО?

Почему бы не провести эксперимент со сверхсветовым движением в среде, где скорость света меньше, например скорости электрона. Поставить под водой детекторы и постмотреть прилетит ли чО из прошлого? А? Как вам вариант?

Бессмысленное предложение, потому как в контексте СТО и преобразований Лоренца речь идет о скорости света в вакууме.

[bob]

Штерн проходится и по более традиционным проектам звездолетов, фотонной ракете, лазерному парусу Мильнера-Хокинга и ядерным взрыволетам. Как результат, можно сделать вывод, что межзвездные полеты - такая же утопия, как коммунизм.

Верну тему в русло. Традиционным проектам звездолетов, фотонной ракете, лазерному парусу Мильнера-Хокинга и ядерным взрыволетам, колониям на Луне и Марсе, космологической фантастике, робототехническим прогрессам высоких технологий - наше однозначное решительное нет. Но наша цель - коммунизм, и он будет построен. Это не сложно. Чтобы там не балакал Трамп о "победе" над ним. Пока мы здесь, Трампу и его хозяевам из прочих банков и транснациональных корпораций - не спать спокойно. Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма. Мы будем жить при коммунизме, и Трамп тоже, поскольку не решится застрелиться.

[LV46]

Ничего я не отвергаю, ТО работает хорошо.

Нет, отвергаете:

p.p.s Более популярно: Если 2+2=4 и вы посредством "мифических преобразований" получаете 2+2=-4 возникает вопрос: а верны ли "преобразования"?

Еще раз: если преобразования Лоренца неверны, как объяснить инвариантность скорости света в разных ИСО?

Функция может давать правильные значения в определенном диапазоне, при выходе из которого функция просто выдаёт парадокс. Как раз так совпало, что правильные преобразования получаются при V<=c.
Стоит подставить V > с и "вылазят" парадоксы. Я могу намекнуть, что это как-то связано со временем, где время (положительный вектор) мало того, что приравнивают к измерению, так еще и внезапно преобразовывают в скаляр с любым знаком. Это еще хорошо, что хоть что-то вообще работает в этих преобразованиях. Чудом.

Показательным в данном случае есть случай со сверхсветом, когда обе ИСО неподвижны друг относительно друга. Вы даже назвали такой подход некорректным, хотя преобразование координат должно работать при любых координатах, а не тех, которые нравятся Лоренцу и вам. Я не говорю, что вообще всё неверно, преобразования работают в определенном диапазоне (в математике) (или при определенных условиях, если речь идет про физику). Но где-то есть или неточность или даже ошибка, которая проявляет себя именно в предельных случаях.
Далеко ходить не надо, под боком Темная Энергия, которая невзирая ни на кого расталкивает галактики причем с ускорением.

[bob]

Функция может давать правильные значения в определенном диапазоне, при выходе из которого функция просто выдаёт парадокс. Как раз так совпало, что правильные преобразования получаются при V<=c.
Стоит подставить V > с и "вылазят" парадоксы. Я могу намекнуть, что это как-то связано со временем, где время (положительный вектор) мало того, что приравнивают к измерению, так еще и внезапно преобразовывают в скаляр с любым знаком. Это еще хорошо, что хоть что-то вообще работает в этих преобразованиях. Чудом.
Показательным в данном случае есть случай со сверхсветом

Всё, о чём Вы пишете, возможно только в одном случае - при ускоренном расширении вселенной. В ОТО Эйнштейна средняя скорость света на большом интервале может быть любой, сколь угодно большой или малой. Она обязана оставаться равна скорости света только в локально малой окрестности, вблизи наблюдателя, где работает СТО и приближение "эйнштейновского лифта". Но сейчас у нас нет оснований предполагать таких отклонений. Уже около пяти миллиардов лет скорость расширения почти константа.
И вообще - пора напустить на Вас Вибе или Geen. Сейчас они сюда придут, и ассимилируют беглеца из "Горизонтов", попытавшегося двигать "научную альтернативу" в разделе, где не все к этому готовы. 

[LV46]

Ну причем тут альтернатива, если оказалось, что так называемый парадокс сверхсвета, который  приводят в качестве "железного" доказательства невозможности сверхсвета не работает для двух ИСО неподвижных друг относительно друга.

[bob]

Ну причем тут альтернатива, если оказалось, что так называемый парадокс сверхсвета, который  приводят в качестве "железного" доказательства невозможности сверхсвета не работает для двух ИСО неподвижных друг относительно друга.

Вот поэтому и пора звать санитаровВибе.

[LV46]

Бессмысленное предложение, потому как в контексте СТО и преобразований Лоренца речь идет о скорости света в вакууме.

А в воде они уже не работают?