Новые риски METI

[Таумиэль]

Риски связанные с METI уже обсуждались, в том числе и здесь, но только в свете предполагаемой передачи сообщений к звездам. Я же предлагаю обсудить ситуацию, когда риском является не отправка радиосигналов, а наоборот - их отсутствие.
Представьте себе цивилизацию, которая занимается поиском других цивилизаций, назовем ее цивилизацией X. Предположим, она исследует планеты, анализируя состав атмосфер, слушая радиошум, возможно даже, посылая зонды. Теперь предположим, по этим данным цивилизация X сделала вывод, что разумная и высокоразвитая жизнь на данной планете есть, назовем ее цивилизацией Y, но эта цивилизация не отправляет регулярных METI-сообщений к звездам. То есть, они сознательно прячутся от всей вселенной. А значит, замышляют что-то недоброе. Значит, цивилизация Y - вредоносная.
И цивилизация X наносит превентивный удар, по цивилизации Y. 

[ChiefPilot]

И цивилизация X наносит превентивный удар, по цивилизации Y. 

Может быть, сначала нужно слетать и посмотреть? Разве не так?

[Таумиэль]

Может быть, сначала нужно слетать и посмотреть? Разве не так?

Они прилетают, но не смотрят. Цивилизация X априори считает всех, кто не заявляет о себе при помощи METI, потенциально опасными. И реагирует в лучших традициях Касперского.

[sharp]

Цивилизация X априори считает всех, кто не заявляет о себе при помощи METI, потенциально опасными.

Что-то ваша цивилизация Х туповатая получилась, не?

[ChiefPilot]

Цивилизация X априори считает всех, кто не заявляет о себе при помощи METI, потенциально опасными.

Что-то ваша цивилизация Х туповатая получилась, не?

Вот сильно согласен! И, главное, как она с таким подходом к логике вообще смогла развиться до летающей куда-то и наносящей кому-то превентивные удары?! Они же ещё в каменном веке друг-друга перебьют (видимо, на всякий случай а вдруг другие замыслили чего?)!

[Rattus]

Что-то ваша цивилизация Х туповатая получилась, не?

Как и практически все модели цивилизаций с каким-то алгоритмом поведения, отличающимся от общебиологического. На что автор нам прозрачно и намекаетъ методом reductio ad absurdum. Дело хорошее, но тщетное, подобно проповедям птицам и самим кампаниям METI.

[Инопланетянин]

Теперь предположим, по этим данным цивилизация X сделала вывод, что разумная и высокоразвитая жизнь на данной планете есть, назовем ее цивилизацией Y, но эта цивилизация не отправляет регулярных METI-сообщений к звездам. То есть, они сознательно прячутся от всей вселенной. А значит, замышляют что-то недоброе. Значит, цивилизация Y - вредоносная.

Я правильно понимаю, что сама цивилизация Х отправляет регулярные METI-сообщения? Тогда такой вопрос: где же они?
А если не отправляет и прячется от Вселенной и при этом считает вредоносными всех кто тоже не отправляет таких сообщений, то получается, что цивилизация Х вредоносная. И надо именно помалкивать чтобы с такой не встретиться.

Как и практически все модели цивилизаций с каким-то алгоритмом поведения, отличающимся от общебиологического.

Кстати, захотелось пнуть Питера Уоттса с его Ложной слепотой. Что это за алгоритм поведения такой: "Если цивилизация отправляет непонятные нам сигналы, то она вредоносная."?

[alena_korf]

Что это за алгоритм поведения такой: "Если цивилизация отправляет непонятные нам сигналы, то она вредоносная."?

алгоритм антивирусника. антивирусая система так и действует при массированном получении извне непонятной информации: вполне возможно, что это вирус или ДОСС-атака.

[Таумиэль]

Я правильно понимаю, что сама цивилизация Х отправляет регулярные METI-сообщения? Тогда такой вопрос: где же они?

Это не важно. Возможно, данная цивилизация полагает рассылку METI-сообщений необходимой для цивилизации, которая еще не вступила ни с кем в контакт. Но повторюсь - это неважно. Главное тут в том, что мы создаем модель, в которой опасным является не межзвездное радиовещание, а как раз радиомолчание.

[sharp]

Главное тут в том, что мы создаем модель, в которой опасным является не межзвездное радиовещание, а как раз радиомолчание.

Обе модели являются излишним упрощением.

[ChiefPilot]

Они прилетают, но не смотрят.

Это вот интересно как? Или хотя бы - для чего тогда прилетать?
Как можно прилететь, но не посмотреть - а есть ли у них вообще средства для НЕ "радиомолчания"? Может быть они уже давно перешли на кабель (как мы сейчас переходим) и им просто нечего и нечем излучать вовне. Радио телескопы, конечно, есть, но только "на чтение" ибо а зачем орать в Космос, если так никого и не видно вокруг? В конце концов, сама-то цивилизация X посылала явные и настырные сигналы для налаживания контакта, которые могла бы услышать цивилизация Y? Об этом ничего нет в Вашем первом сообщении. Но даже если она не отвечает "по радио", ну не странно ли "прилетать, но не смотреть" Надо же разобраться сначала, прежде чем вбухивать огромные средства в военные действия на другом конце Галактики.
Но я ещё раз напишу: при таком подходе к логике, не представляю - как цивилизация X переживёт хотя бы каменный век и разовьётся в такую, которая может нанести превентивный удар. Вам бы вот с этого начать размышлять над Вашей моделью...

[alena_korf]

Но я ещё раз напишу: при таком подходе к логике, не представляю - как цивилизация X переживёт хотя бы каменный век и разовьётся в такую, которая может нанести превентивный удар.

это можно представить примерно так: на планете развивались одновременно да разумных вида, занимающих одну нишу (и потому конкуренты, как кромо с неандерами). борьба оказалась очень жестокой и быстро загенацидить конкурента не вышло ни у одного из видов.
поэтому оба вида быстро эволюционировали в конкурентной борьбе, пока один из видов первым вошел в индустриальный век и уж тут загеноцидил отставшего конкурента.
тысячелетия борьбы с чужим видом выработали жесткую ксенофобию и когда они поняли, что чужие виды могут существовать и за пределами их планеты было решено  их превентивно геноцидить, пока новые конкуренты не выросли.

[ChiefPilot]

это можно представить примерно так: на планете развивались одновременно да разумных вида, занимающих одну нишу (и потому конкуренты, как кромо с неандерами). борьба оказалась очень жестокой и быстро загенацидить конкурента не вышло ни у одного из видов.
поэтому оба вида быстро эволюционировали в конкурентной борьбе, пока один из видов первым вошел в индустриальный век и уж тут загеноцидил отставшего конкурента.
тысячелетия борьбы с чужим видом выработали жесткую ксенофобию и когда они поняли, что чужие виды могут существовать и за пределами их планеты было решено  их превентивно геноцидить, пока новые конкуренты не выросли.

Это не жизнеспособно. Вы, видимо, не совсем понимаете как работает эволюция. У нас на Земле даже среди одного вида (нашего - Хомо Сапиенс Сапиенс) ксенофобия чуть ли не основное качество. И мы до сих пор от неё сильно страдаем. Но! На одной ксенофобии выжить не возможно. И тут вот: популяция (и вот это главный момент), в которой ксенофобии чуть меньше и чуть больше способности к кооперации и взаимопониманию, сразу получает большое преимущество перед популяцией, где способности к кооперации нет (или она сильно меньше). Это же очевидно, разве нет? Если, вдруг, не очевидно - напишите и я напишу, чем это выгоднее. Так вот, достаточно быстро популяции без способности к кооперации и взаимопониманию исчезнут. Надеюсь также, что не нужно спорить, что подход "уничтожить всё [подозрительное] вокруг на всякий случай", мягко говоря, сильно ближе к состоянию полной ксенофобии, которое вот не самое оптимальное и должно быть быстро устранено обычным отбором?

[Rattus]

Это же очевидно, разве нет?

Только в условиях игры с положительной суммой (ещё неосвоенного выигрыша). В ином случае работает дилемма заключенного.

[ChiefPilot]

Это же очевидно, разве нет?

Только в условиях игры с положительной суммой (ещё неосвоенного выигрыша). В ином случае работает дилемма заключенного.

Не совсем понимаю, что это значит (термин, видимо, какой-то), но разве не очевидно, что для двух племён пытающихся общаться, договариваться, обмениваться, занимающихся взаимопомощью сумма должна быть более положительная, чем у двух племён, которые только и стремятся, что уничтожить друг друга? Или это не так работает? Но на бытовом уровне кажется же очевидным, что даже простое "не воевать" просто само по себе выгоднее, так как состояние войны отнимает больше ресурсов, чем состояние осторожного отношения. Естественно, что это работает только сразу для двух сторон. То есть, если одно племя всех вокруг без разбору мочит, то второму племени не будет выгоды от осторожного отношения (первое его победит и замочит). Но вся прелесть в том, что двух и только двух не бывает в природе. Всегда есть множество. И те племена из множества, которые лучше умеют разговаривать, чем мочить всех вокруг, они и в мирные периоды получают больше преимуществ (так как тратят меньше сил, внимания, здоровья и т. п. на агрессию, а больше на созидательную деятельность), но и в период обострений они могут договориться, собраться вместе и физически устранить (или хотя бы просто выгнать подальше и тем самым увеличить продолжительность следующего мирного периода) агрессивное племя. Вот как-то так с точки зрения простого обывателя...

Если и этого мало, то можно ещё вот с такой стороны взглянуть: вот схлестнулись два, три, не важно сколько, племён в битве на полное уничтожение. Так вот они уже только этим своим фактом биографии сразу стали уязвимее, менее выгодными, менее продуктивными, по сравнению с племенами вокруг, мирно сосуществующими и занимающимися в это же самое время созидательной деятельностью. Просто потому, что мирные реально созидают, а воинственные мало того, что тратят ресурсы на войну, так ещё и ничего не созидают в это время (и максимум, что могут получить - это жалкие остатки чего-либо полезного, оставшегося от побеждённых, которые, заметьте, в процессе ведения боевых действий также потратили значительную часть своих ресурсов (и даже, возможно, большую, так как они проиграли, значит были менее эффективны)). Вот как-то так ещё...

Да, и ещё: в процессе развития цивилизации вообще, и технологий ведения войны в частности, получается тенденция к тому, что кусок потраченного (добра, сил, средств и т. п.) победившим воинственным племенем становится всё больше, а кусок оставшегося на "пепелище" от побеждённых всё меньше (который победившее племя заберёт себе). Ну это хорошо видно, например, если сравнить ситуацию "поубивали всех мужиков стрелами и копьями и забрали себе и деревню и женщин [с детьми?]" с ситуацией "перепахали всю страну танками и бомбёжками, и поубивали в том числе и женщин и детей и "деревень" живых не осталось". Вроде бы так? Поэтому, вроде бы должно получаться, что воинственность должна постепенно исчезать в процессе развития? Если ума, конечно, в целом хватает у представителей рассматриваемой цивилизации. Если же не хватает, то она просто исчезает, вырождается, видимо? Но, опять же, это же "ума хвататет" работает ещё на уровне отдельных племён, популяций, и поэтому сама вся цивилизация в целом (не смотря на всякие бурления внутри себя из-за обязательного всегда наличия несколько более воинственных племён - не бывают же все одинаковые!) должна стремиться к меньшей воинственности в процессе развития. Вроде бы так?

[alena_korf]

И тут вот: популяция (и вот это главный момент), в которой ксенофобии чуть меньше и чуть больше способности к кооперации и взаимопониманию, сразу получает большое преимущество перед популяцией, где способности к кооперации нет (или она сильно меньше).

к кооперации в рамках своего вида - вполне.
а вот кооперация с чужим видом-конкурентом занимающим ту же нишу невозможно априори. в природе такой кооперации не встречается. единственный вариант: вытеснение одного вида другим или ассимиляция, если есть возможность гибридного потомства. а если такой возможности нет, то только вытеснение.

[alena_korf]

В ином случае работает дилемма заключенного.

совершенно верно
причем дилемма заключенного работает не зависимо от типа мышления, это боле глобальное свойство. о чем часто адепты гуманизма и "несовершенства человеческого разума и очччень вумных алиенов" забывают.

[ChiefPilot]

а вот кооперация с чужим видом-конкурентом занимающего ту же нишу невозможно априори.

Ну как же?! А волки, например, (или, точнее, предки собак)? Чем не вид-конкурент (был), который стал нашим другом (особенно, когда охота была всё ещё основным способом получения питания, ну и сторожевая функция тоже плюс).

[alena_korf]

Просто потому, что мирные реально созидают, а воинственные мало того, что тратят ресурсы на войну

тех, кто мирно созидают и не тратят ресурсы на войну на раз два выносят те, кто тратят на войну (и завладевают их ресурсами).
примеров полно в истории. обратных примеров не наблюдается.

[alena_korf]

Ну как же?! А волки, например, (или, точнее, предки собак)? Чем не вид-конкурент (был), который стал нашим другом (особенно, когда охота была всё ещё основным способом получения питания, ну и сторожевая функция тоже плюс).

нет, волки так и остались конкурентами, правда уже они не такие и конкуренты в силу того, что мы их практически загеноцидили.
а собаки это уже  считай ассимилированный вид (не биологически, а социально).
муравьи тлю тоже приспособили для своих целей. но где вы видели кооперирующихся термитов и муравьев (хороший пример цивилизаций)? они воюют на смерть. ибо одна ниша (ну да рабов захватывают, но это не кооперация)