Новые риски METI

[ChiefPilot]

тех, кто мирно созидают и не тратят ресурсы на войну на раз два выносят те, кто тратят на войну (и завладевают их ресурсами).
примеров полно в истории. обратных примеров не наблюдается.

Для начала надо разделить (это важно!) затраты на подготовку к возможной войне и затраты на таки уже само ведение развязанной войны! Я никогда не подразумевал, что мирные племена должны быть такими олухами что-ли, которые не догадываются, что на них могут напасть. Быть готовым к войне нужно, кто спорит? Но именно очень важно её не развязывать! Так как ты сразу попадаешь в те самые "племена", которые менее продуктивные, по сравнению с теми, кто от войн удачно воздерживается. Примеры есть: например те же США (сколько сотен лет без войны на своей территории и какие успехи в уровне жизни?) и ещё лучше пример - Швейцария (так как про Штаты сейчас пойдёт дискуссия на тему, что они ведут войны по всему Миру, но я бы сказал, что эти войны суть часть этой "готовности к войне", которая не само ведение войны; но лучше не надо дискуссий - если не согласны, просто считайте, что я про США не писал! ). Китай опять же, разве нет?

нет, волки так и остались конкурентами, правда уже они не такие и конкуренты в силу того, что мы их практически загеноцидили.
а собаки это уже  считай ассимилированный вид (не биологически, а социально).
муравьи тлю тоже приспособили для своих целей. но где вы видели кооперирующихся термитов и муравьев (хороший пример цивилизаций)? они воюют на смерть. ибо одна ниша (ну да рабов захватывают, но это не кооперация)

Понимаете, вот изчезновение волков можно рассматривать вот так отдельно, как Вы, а можно сказать, что более способные к сотрудничеству "волки" (в кавычках потому, что о предках речь) перетекли в собак. А то, что они остались в дикой природе - это просто процесс пока не завершён. Умные представители предков собак поняли, что лучше сотрудничать, вот и живут сейчас припеваючи (собственно даже не так (умный - не умный, понял - не понял!): а просто выжили именно те, кто был более способен к сотрудничеству - о чём я и говорю!). Можно по разному называть их положение, но то, что их больше чем волков (и их, собак, предков!), что они живут (в целом!) сытой, тёплой и ухоженной жизнью, как раз и говорит о том, что они оказались умнее других (и видов и индивидов своего вида) и как бы поняли, что лучше сотрудничать, чем идти на принцип (уничтожить человеков ибо они мешают и вообще подозрительные какие-то ) и просто исчезнуть. А на самом деле, опять же: просто выжили те, кто был более способен к сотрудничеству! Какие-нибудь саблезубые тигры, например, были, видимо, менее способны к сотрудничеству, вот от них даже и "волков" в природе не осталось. Всё как-то, вроде бы, просто, разве нет? Так что, не всё так однозначно плохо (в смысле кооперации даже между видами).

[sharp]

Только в условиях игры с положительной суммой (ещё неосвоенного выигрыша). В ином случае работает дилемма заключенного.

Ну в дилемме заключенного все-таки более одного варианта принятия решения. И тот факт, что цивилизация становится глобальной и уровень международной кооперации растет, говорит о том что разум способен к поиску Парето-оптимального решения, отказываясь от псевдо-рациональных решений.

[ChiefPilot]

Ну в дилемме заключенного все-таки более одного варианта принятия решения. И тот факт, что цивилизация становится глобальной и уровень международной кооперации растет, говорит о том что разум способен к поиску Парето-оптимального решения, отказываясь от псевдо-рациональных решений.

Вот, спасибо! Мне как раз какой-то вот такой мысли не хватало! "Племена" (игроки) в том числе и потому (как я выше писал), что их много а не два(!), просто обязаны как минимум случайным (а вообще-то ещё и разумным) образом нащупывать любые решения. И именно это обязательно приведёт к тому, что те из них, которые перескочат через эту дилемму (опять же: хоть случайно, хоть подумав и осторожно пойдя на контакт) сразу приобретут выгоду, по сравнению с постоянными "предателями".
Это наверное надо Докинза перечитать (Эгоистичный ген). Там у него есть расчёты про всяких "честных" и "обманщиков" и вроде бы это похоже? Только тут "честные" это те, которые не воюют и стараются дружить, а "обманщики", которые постоянно хотят всех уничтожить. И, вроде бы, если я правильно помню, совсем "обманщики" не уничтожаются (даже, вроде бы, популяция совсем без обманщиков менее выгодна?), но, главное, что в целом преобладают таки "честные". А это значит, что "цивилизация X" топикстартера какая-то очень высосанная из пальца что-ли? Нормальные сначала разберутся - что там у "игреков" - и только если узреют там настоящую и неотвратимую(что важно!) угрозу, начинают боевые действия.

[Ultima Thulean]

Быть готовым к войне нужно, кто спорит? Но именно очень важно её не развязывать!

+100500

(на своей территории)

А вот превентивно уничтожить потенциальных врагов

Можно по разному называть их положение, но то, что их больше чем волков (и их, собак, предков!), что они живут (в целом!) сытой, тёплой и ухоженной жизнью

Выбирай свою дорогу –
Жизнь раба или смерть за свободу
Ошейник, цепь и миска похлебки
Или голод волка в ночи морозной? (c)

[ChiefPilot]

Выбирай свою дорогу –
Жизнь раба или смерть за свободу
Ошейник, цепь и миска похлебки
Или голод волка в ночи морозной? (c)

Собака раб это очень преувеличено. Друг же скорее, разве нет? И уж тем более не было никакого рабства, когда более способные к сотрудничеству предки собак начинали это самое сотрудничество с человеком. Это были однозначно полезные, взаимовыгодные и относительно свободные отношения! Дальнейшее же развитие положения собак и его особенности, которые могут кому-то намекать на элементы рабства, уже другими факторами могло определяться. Но, опять же, я не согласен, что собаки рабы! В целом и в общем, в подавляющем большинстве, так сказать. Конечно всегда есть случаи, когда всё плохо, но это не отражает ситуацию в целом. А во многих случаях (если не в большинстве?) собаки вообще любимцы! Вот именно, что живут "как у Христа за пазухой"! И размножаются в таких количествах, которые их предкам даже не снились! Ну и вот как ещё оценивать успешность вида, успешность его способности к сотрудничеству, как не по этим критериям?! И как оценивать это же самое для него по степени его свободы? Как вообще разговоры о свободе могут быть в теме про сотрудничество? Когда это сотрудничество уже по своему устройству является потребителем (уменьшает оно его) некоего количества свободы?

[Ultima Thulean]

Друг же скорее, разве нет?

Дружба как бы может быть только наравне.

собаки вообще любимцы!

http://knijky.ru/books/lyubimec

[ChiefPilot]

Дружба как бы может быть только наравне.

Ну какие могут быть наравне, если даже физические возможности видов разные (я уж не говорю про интеллектуальные)? Но важно, что отношения добрые и взаимовыгодные. Не нравится применять здесь слово "дружба", ну подберите другое ("симбиоз", "содружество", например) или выдумайте новое для такого типа взаимоотношений. Но ведь и изначально заявленное Вами (в стихотворении) "рабство" тут совсем не подходит. Причём принципиально не подходит, а не так, как, по-Вашему (по не соответствию тому, что между равными должно быть), не подходит "дружба".

[Ultima Thulean]

1) Рабу не обязательно должно быть плохо...

2) Представьте, что друг Вас сажает на цепь, чтобы Вы охраняли его дом ; водит "погулять" на поводке и в наморднике ; от греха подальше кастрировал ; а если Вы попытаетесь открыть рот, примет тяжёлое, но необходимое решение усыпить Вас (А к Вашей любимой  на случку приведут кого-то более породистого)

[ChiefPilot]

1) Рабу не обязательно должно быть плохо...

2) Представьте, что друг Вас сажает на цепь, чтобы Вы охраняли его дом ; водит "погулять" на поводке и в наморднике ; от греха подальше кастрировал ; а если Вы попытаетесь открыть рот, примет тяжёлое, но необходимое решение усыпить Вас (А к Вашей любимой  на случку приведут кого-то более породистого)

Я же Вам предлагал уже выше: "ну подберите другое ("симбиоз", "содружество", например) или выдумайте новое для такого типа взаимоотношений." А Вы продолжаете... Мне, чтобы не выдумывать новое слово, ближе кажется "дружба", а "рабство", опять же лично мне, кажется ну совсем не подходящим. Вам, похоже, всё совсем наоборот кажется. Я это понял, хорошо. Главное не слова, термины..., а то, что два вида не поубивали друг-друга полностью, как утверждала alena_korf вот тут обязательно должно произойти, и с чего всё это и началось, а мирно сосуществуют. Там было написано "в природе такой кооперации не встречается", а мне кажется, что вот этот пример с собаками это опровергает. Кооперация есть! Это было выражено и в начале этих отношений и существует и сейчас (только приоритеты с помощи друг-другу в охоте и охране (причём как людей предками собак, так и предков собак людьми!) сместились в другие сферы). Это, ведь, вроде бы так? А как Вы это назовёте - тут не важно (главное, чтобы не "отсутствие кооперации" и тем более "вытеснение" (уничтожение в смысле)).

[Ultima Thulean]

"симбиоз", "содружество"

Использование

P.S. Вы "собачник"?

[ChiefPilot]

"симбиоз", "содружество"

Использование

Ну и замечательно! Главное, что не "отсутствие кооперации". "Использование" этому не противоречит. На всякий случай раскрою: человек использовал предков собак для более успешной охоты (предки собак могли даже просто своим поведением, а не то, что прямо уже лаем и перемещением за жертвой, указывать на направление на добычу) и охраны (опять же: лай или даже просто рычание располагающихся где-то возле лагеря предков собак, гораздо больше слышащих и нюхающих, могли помогать людям заранее насторожиться и подготовиться). Но и предки собак получали как-минимум объедки с помойки (это как замена самостоятельной охоте) и нежелание многих врагов и конкурентов предков собак приближаться к человеческому лагерю как источнику опасности (это также улучшение защиты, охраны, для самих предков собак). Так что, вполне равноценное кооперирование. В настоящее время приоритеты поменялись, но и те и другие получают друг от друга (специально для Вас: использователь от использователя! ) то, что нужно, но, естественно, не ВСЁ, что хотелось бы! Надеюсь, что не нужно спорить и объяснять, что и собаки используют человека?

[библиограф]

1) Рабу не обязательно должно быть плохо...
2) Представьте, что друг Вас сажает на цепь, чтобы Вы охраняли его дом ; водит "погулять" на поводке и в наморднике ; от греха подальше кастрировал ; а если Вы попытаетесь открыть рот, примет тяжёлое, но необходимое решение усыпить Вас (А к Вашей любимой  на случку приведут кого-то более породистого)

«Никто не виноват в том, что родился рабом, но раб, который идеализирует свое рабство и украшает цветами свои цепи, целует плётку и призывает благословения на хозяина уже не просто раб, а совершенно отвратительный и вызывающий законное чувство омерзения холуй и хам».
      В. И. Ленин
Это про собак!
 А видели когда-нибудь ручного волка ?
Вот там отношения строятся на равноправии и отсутствии принуждения! Только очень немногие
люди - со способностями циркового дрессировщика могут подружиться с волком!
Вывести одомашеную помесь собаки с волком - задача весьма заманчивая, но более-менее
управляемым и способным подчинятся они будут только в третьем поколении.
Волчья собака Сарлоса - голландская порода, помесь немецкой овчарки и волка, но
надо иметь сильный характер, чтобы подчинить её себе!

[sharp]

А видели когда-нибудь ручного волка ?

Собака и есть одомашненный волк же.

[библиограф]

есть одомашненный волк же.

Первые собаки были одомашенными шакалами. Кроме того над  селекцией собак поработали 6000 лет! Почитайте Кольцо Царя Соломона Конрада Лоренца.
А ручной волк, которого вырастили из маленького волчонка - совсем-совсем другое! Это надо просто видеть!

[sharp]

После того. как над его селекцией поработали 6000 лет!
А ручной волк, которого вырастили из маленького волчонка - совсем-совсем другое! Это надо просто видеть!

Не видел, спорить не буду. Но с другой стороны, подчинение собаки основано на том, что она как бы признает человека лидером "стаи". А стайный инстинкт и наличие вожака - это признаки именно волков.

[библиограф]

 Кое-кто может даже и  сам возглавить волчью стаю, но люди с такими способностями-исключение.
подтверждающее правило.
 https://www.litmir.me/br/?b=165491

[Таумиэль]

Это вот интересно как? Или хотя бы - для чего тогда прилетать?

Прибывает флот боевых аппаратов, возможно даже без живых существ на борту. Одни запрограммированные машины. Как-то так.

В конце концов, сама-то цивилизация X посылала явные и настырные сигналы для налаживания контакта, которые могла бы услышать цивилизация Y? Об этом ничего нет в Вашем первом сообщении.

Об этом есть вот в этом сообщении:

Это не важно. Возможно, данная цивилизация полагает рассылку METI-сообщений необходимой для цивилизации, которая еще не вступила ни с кем в контакт. Но повторюсь - это неважно. Главное тут в том, что мы создаем модель, в которой опасным является не межзвездное радиовещание, а как раз радиомолчание.

это можно представить примерно так: на планете развивались одновременно да разумных вида, занимающих одну нишу (и потому конкуренты, как кромо с неандерами). борьба оказалась очень жестокой и быстро загенацидить конкурента не вышло ни у одного из видов.

Да даже это не нужно. Просто у существ, создавших цивилизацию X, мозги так устроены, что всех молчунов они воспринимают, как потенциальных агрессоров.

Это не жизнеспособно. Вы, видимо, не совсем понимаете как работает эволюция. У нас на Земле даже среди одного вида (нашего - Хомо Сапиенс Сапиенс) ксенофобия чуть ли не основное качество. И мы до сих пор от неё сильно страдаем. Но! На одной ксенофобии выжить не возможно. И тут вот: популяция (и вот это главный момент), в которой ксенофобии чуть меньше и чуть больше способности к кооперации и взаимопониманию, сразу получает большое преимущество перед популяцией, где способности к кооперации нет (или она сильно меньше). Это же очевидно, разве нет? Если, вдруг, не очевидно - напишите и я напишу, чем это выгоднее. Так вот, достаточно быстро популяции без способности к кооперации и взаимопониманию исчезнут. Надеюсь также, что не нужно спорить, что подход "уничтожить всё [подозрительное] вокруг на всякий случай", мягко говоря, сильно ближе к состоянию полной ксенофобии, которое вот не самое оптимальное и должно быть быстро устранено обычным отбором?

Угу. В то что ксенофобия не нужна, веруют только глупые белые люди. И закономерно за это огребают, то что творится в Европе сейчас - это только начало.
Кроме того, цивилизация X, может быть совсем не ксенофобна - на свой лад. Допустим, она уже вступила в контакт  с кем-то, как раз активно вещая в космос. А вот цивилизация, которая ни с кем в контакт вступать не хочет (так они толкуют отказ от METI) - подозрительна.

И кстати, волки - на собак ничуть не похожи. Как и собаки на волков.

[sharp]

Да даже это не нужно. Просто у существ, создавших цивилизацию X, мозги так устроены, что всех молчунов они воспринимают, как потенциальных агрессоров.

Я еще раз повторяю свой вопрос: почему они у вас такие тупые-то?

[Rattus]

Ну в дилемме заключенного все-таки более одного варианта принятия решения.

Термодинамика тоже не запрещает одновременного взлетания всех атомов кирпича в воздух. Вот только строители на эту возможность почему-то не рассчитывают.

Это наверное надо Докинза перечитать (Эгоистичный ген). Там у него есть расчёты про всяких "честных" и "обманщиков" и вроде бы это похоже?

Ага. И там он как раз и показывает невозможность группового отбора в реальных условиях именно в силу ограничений теории игр.
Групповой отбор не запрещён, но имеет столь малую вероятность и редкость условий формирования, что обнаружение даже отдельных фактов его достоверного существования в живой природе - большое открытие. Все же современные известные единичные факты - пока под вопросом и предмет больших споров эволюционистов.

Но, опять же, я не согласен, что собаки рабы! В целом и в общем, в подавляющем большинстве, так сказать. Конечно всегда есть случаи, когда всё плохо, но это не отражает ситуацию в целом. А во многих случаях (если не в большинстве?) собаки вообще любимцы! Вот именно, что живут "как у Христа за пазухой"! И размножаются в таких количествах, которые их предкам даже не снились!

Переводя на ясный язык экологии: собаки - мутуалы с элементами гнездового паразитизма.

[Дэймон Ланнистер]

Кстати, захотелось пнуть Питера Уоттса с его Ложной слепотой. Что это за алгоритм поведения такой: "Если цивилизация отправляет непонятные нам сигналы, то она вредоносная."?

Представьте себе, что в три часа ночи ваш сосед отправляет вам (и всей округе) звуковой сигнал, сообщая крайне важную информацию о том, что когда он в клубе, чиксы танцуют, штоб город знал, как он тусует. У вас есть бейсбольная бита, а полиция в ваш район не ездит