Новые риски METI

[ENZO_Saratov]

разумная и высокоразвитая жизнь на данной планете есть, назовем ее цивилизацией Y, но эта цивилизация не отправляет регулярных METI-сообщений к звездам. То есть, они сознательно прячутся от всей вселенной.

Хоть убейте не понимаю. Как может высокоразвитая цивилизация не интересоваться, есть ли жизнь на Марсе...ой во Вселенной)) На то она и развитая, что вознкнет рано или поздно желание, исследовать космос. Теоретически можно предположить что есть цивилизации-отшельники, которые заточены лишь на своем развитии, в пределах своей планеты. Но блин, по моему представлению, ум гуманоида такой же пытливый как наш, ему интересно исследовать.

[sharp]

Термодинамика тоже не запрещает одновременного взлетания всех атомов кирпича в воздух. Вот только строители на эту возможность почему-то не рассчитывают.

Второй закон термодинамики как раз именно это и запрещает.
А вот если бы дилемма заключенного запрещала что-либо, она бы наверное называлась не дилеммой а законом или аксиомой. Она говорит лишь о том, что вероятность предательства парадоксально высока. Но не объявляет вероятность сотрудничества пренебрежимо малой.

[sharp]

Хоть убейте не понимаю. Как может высокоразвитая цивилизация не интересоваться, есть ли жизнь на Марсе...ой во Вселенной)) На то она и развитая, что вознкнет рано или поздно желание, исследовать космос. Теоретически можно предположить что есть цивилизации-отшельники, которые заточены лишь на своем развитии, в пределах своей планеты. Но блин, по моему представлению, ум гуманоида такой же пытливый как наш, ему интересно исследовать.

Интересоваться будут все, однако это не означает что все будут активно заниматься METI. По факту METI - это неэффективная и расточительная стратегия, поэтому многие цивилизации от нее быстро откажутся, просто потому что не захотят тратить энергию впустую.

[Инопланетянин]

Просто у существ, создавших цивилизацию X, мозги так устроены, что всех молчунов они воспринимают, как потенциальных агрессоров.

Просто авторским произволом вы их такими объявляете? А обосновать почему у них мозги так устроены? А где их собственные сигналы? Мы их не видим. Значит либо такой цивилизации нет, либо они, воспринимая молчунов как агрессоров, сами являются молчунами, а значит по их же собственной логике кем? И в этом случае как раз лучше помалкивать. Если они нас уже нашли, нам ничего не поможет, а если не нашли, то и привлекать внимание не стоит.

[Rattus]

Второй закон термодинамики как раз именно это и запрещает.

Ничего такого он не запрещает. Он просто делает такое событие статистически исключительно маловероятным.

А вот если бы дилемма заключенного запрещала что-либо, она бы наверное называлась не дилеммой а законом или аксиомой.

А если бы догма молекулярной биологии не запрещала что-либо, она бы называлась декларацией или конвенцией? Мало ли в истории науки разных названий и какое это имеет отношение к сути явления?

Она говорит лишь о том, что вероятность предательства парадоксально высока. Но не объявляет вероятность сотрудничества пренебрежимо малой.

Тоже решили добиться неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов?

[sharp]

Тоже решили добиться неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов?

Взаимоисключающие параграфы тут могут кому-то показаться только при квадратно-гнездовом подходе. Если вспомнить, что вероятность не обязана быть исключительно нулем или единицей, то все ок.

[Rattus]

Что суммарная величина вероятности двух взаимоисключающих вариантов не должна равняться единице может показаться только тому, кто считает, что в военное время значение пи может достигать четырёх.

[sharp]

Что суммарная величина вероятности двух взаимоисключающих вариантов не должна равняться единице может показаться только тому, кто считает, что в военное время значение пи может достигать четырёх.

Спасибо кэп, без вас конечно никто бы никогда не узнал что данная сумма равняется 1. На нобелевку не хотите с этим открытием? 
Не нужно забалтывать вопрос, речь шла о вероятности каждого из вариантов по отдельности. И какая религия запрещает каждому из них быть по 0,5? Или 0,3 против 0,7 например?

[Rattus]

И какая религия запрещает каждому из них быть по 0,5? Или 0,3 против 0,7 например?

Эволюция и равновесие Нэша. Игра кагбе не на одном раунде заканчивается.

[sharp]

Эволюция и равновесие Нэша. Игра кагбе не на одном раунде заканчивается.

Ну так какбэ, вероятность предательства максимальна на первом раунде, когда оба участника имеют минимум оснований для доверия своему визави.
Если бы дилемма заключенного всегда работала на предательство, то эволюция не сформировала бы, например, таких механизмов как альтруистическое поведение.

[Rattus]

Ну так какбэ, вероятность предательства максимальна на первом раунде, когда оба участника имеют минимум оснований для доверия своему визави.

И поэтому никакого доверия и не формируется чуть менее чем всегда. Ваш Кэп.

Если бы дилемма заключенного всегда работала на предательство, то эволюция не сформировала бы, например, таких механизмов как альтруистическое поведение.

Она их и не формирует в условиях работы дилеммы заключенного (игр с нулевой суммой). Практически все случаи альтруизма - это случаи кооперации для получения бОльшего выигрыша чем просто суммарный (т.е. игра в данном конкретном случае на самом деле оказывается с положительной суммой), либо и не альтруизм вовсе, а переход на метауровень организации между генетически высокооднородными индивидами, которые по сути представляют собой одного игрока (один эгоистичный ген).
И всё это не требует никакого группового отбора.

[sharp]

Она их и не формирует в условиях работы дилеммы заключенного (игр с нулевой суммой). Практически все случаи альтруизма - это случаи кооперации для получения бОльшего выигрыша чем росто суммарный (т.е. игра в данном конкретном случае на самом деле оказывается с положительной суммой),

Дилемма заключенного это все-таки игра с положительной суммой: профит от взаимного сотрудничества выше, чем от взаимного предательства.
В более общем виде можно сформулировать сотрудничество как стратегию бОльшего риска ради большего возможного выигрыша; а предательство - стратегию меньшего риска при меньшем возможном выигрыше.
Обе стратегии достаточно распространены как в природе, так и в обществе.

[Rattus]

Дилемма заключенного это все-таки игра с положительной суммой

Перечитайте, пожалуйста, основные понятия из теории игр, иначе этот разговор не имеет никакого смысла.

[turchin]

особой корреляции между "прячутся от всей вселенной" и "замышляют нечто недорое" нет.
С таким же успехом можно сказать - агрессивно рекламируют свою цивилизацию с помощью METI - значит замышляют что-то неброе.

Также и идея о том, что они "прячутся" протичворечит тому , что их "нашли". Или во всяком случае свидетелсьтвует о низком уровне тех, кто прячется, а значит, что бы они не замышляли - не представляет опасности.

[a.ryabov]

они сознательно прячутся от всей вселенной. А значит, замышляют что-то недоброе.

Это мы полагаем, что они прячутся. Они сообщили о себе, мы не поняли.  И все риски этого непонимания на нас.

[Доктор Грим]

особой корреляции между "прячутся от всей вселенной" и "замышляют нечто недорое" нет.
С таким же успехом можно сказать - агрессивно рекламируют свою цивилизацию с помощью METI - значит замышляют что-то неброе.

Также и идея о том, что они "прячутся" протичворечит тому , что их "нашли". Или во всяком случае свидетелсьтвует о низком уровне тех, кто прячется, а значит, что бы они не замышляли - не представляет опасности.

Хм-м. Насколько я понял из изложенных здесь мыслей ТС, речь идет о том, что цивилизация-агрессор считает потенциально опасными те цивилизации, которые были ей обнаружены по косвенным свидетельствам, а не по направленным METI-сообщениям. Например, по радиошуму, или наблюдениям на огромных космических телескопах.

[Wert]

Насчет рисков METI. Боятся нужно радиолокации как говорилось выше, так как по состоянию на 2008 год 0,2% неба засвечено сигналами от радиолокации небесных тел. А от межзвездных посланий только 0,0001% неба.
http://jre.cplire.ru/jre/may08/2/text.html#6