A A A A Автор Тема: Ядерная энергетика будущего  (Прочитано 148474 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 137
  • Благодарностей: 339
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2560 : 08 Сен 2022 [09:54:54] »
Вы знаете что в бронзовом веке железо было известно (Хеты им пользовались достаточно давно) но.... оно не использовалось в полную силу.
то есть  известно, то только самородное метеоритное... Как пишут в Иллиаде призом в погребальных играх по смерти Патрокла который предложил аххилесс был кусок железа. В  Иллиаде золото упоминаетя 124 раза, серебро 24, бронза 128, железо  48 раз )цитата из уго Барди Extracted). А троянцы вероятно говорили на лувийском языке близком к хеттскому, и точно составлявшем единое культурное пространство малой азии... Да и железных артефактов при раскопке Трои очень мало...И что характерно троянская война произошла и падение хеттов  прошли ровно в конце бронзового века - и начале железного века. 

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 137
  • Благодарностей: 339
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2561 : 08 Сен 2022 [10:01:49] »
триггер не мо может быть не ядерным... температуры не хватит...это еще в 1940-е годы поняли
В 40е годы был лазер?
чем вам крошечный лазер с низким кпд поможет в ракете  с ограниченными габаритами. вы вижели размеры НИФа вместе совсей обвязкой

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 699
  • Благодарностей: 644
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2562 : 08 Сен 2022 [12:27:14] »
Таким образом единственным действительно зелёным видом энергетики является только производство биотоплива.
Да, но именно эта нечёткость определения даёт мне возможность считать "зелёной" энергетику одобренную "зелёными".
Впрочем, в этой теме действительно не стоит.

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2563 : 08 Сен 2022 [15:09:14] »
вера в демократию и допущение любой конспирологии не совместимы
С чего бы это? О_о

Так что я не только допускаю "теории заговоров". Я их сам изобретаю и различаю (здравые и нездравые).
Теория Заговора здравой быть не может по её определению. Вам нужен, как минимум иной термин.

Во-вторых. Даже если железо (углеродистая сталь) обещало несметные возможности (счастье всем задаром! и пусть никто не уйдет обиженным!) как сейчас обещает атом, то это бы разрушило весь уклад того мира.
Ничего оно не обещало. На железо перешли только от истощения запасов олова. От нищеты, так сказать.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 858
  • Благодарностей: 646
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2564 : 08 Сен 2022 [16:59:44] »
Конспирология - ругательное слово только у тех, кто верят в "демократию" (вера в демократию и допущение любой конспирологии не совместимы)
"Конспирология" является ругательным словом для всякого вменяемого человека.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 11 070
  • Благодарностей: 894
    • Сообщения от библиограф
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2565 : 08 Сен 2022 [17:50:52] »
Цитата
Ничего оно не обещало. На железо перешли только от истощения запасов олова. От нищеты, так сказать.
Да-да, а вот Юлий Цезарь думал иначе
«Введение железа в каком-либо народе означает конец его дикого существования и начало образованности»
 «Записки о галльской войне»

Олово всегда было дефицитным металлом, и в древности и сейчас. Там где олово было труднодоступно , выплавляли
мышьяковистую бронзу, это хрупкий и сравнительно непрочный сплав. Так что металлургия железа, с болотными
рудами сразу отодвинула бронзу.
https://paulus-raul.livejournal.com/13575.html
« Последнее редактирование: 08 Сен 2022 [17:57:32] от библиограф »

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2566 : 08 Сен 2022 [18:20:02] »
«Введение железа в каком-либо народе означает конец его дикого существования и начало образованности»
Ну сейчас тоже кто-то может написать что-то подобное, скажем, про ядерную энергетику. Вот только в 19 веке уран ничего такого не обещал.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 699
  • Благодарностей: 644
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2567 : 08 Сен 2022 [18:46:12] »
Ну сейчас тоже кто-то может написать что-то подобное, скажем, про ядерную энергетику.
Это да. Повсеместное использование ядерной энергетики очень предъявляет требования к образованности и ответственности населения с ней работающего.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2568 : 09 Сен 2022 [06:52:31] »
Будете несказанно удивлены. Там есть проект импульсного термоядерного реактора. Всё старое... Но кстати и он планировал  "всего" ~ 20 МДж в импульс.
посмотрел, интересно, но у Бабата дрейфовая трубка вписана в традиционную схему с конденсаторами. То есть по сути функциональный аналог лазера в ЛТЯС - установках. Я-то думал немного о другом: что если представить систему с ядерной накачкой, выдающую импульс практически напрямую но задержкой на физической или химической инерционности?

Либо другая схема: вообще без конденсатора, а с импульсным ядерным реактором и средой для лазера вокруг него? Камера такого реактора может быть большой, но это практически пустой объем, заполненный разряженным газом. Примерно так:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjW-Z__5Ib6AhWbDRAIHXxrC0sQFnoECAoQAQ&url=http%3A%2F%2Fjournals.ioffe.ru%2Farticles%2FviewPDF%2F14525&usg=AOvVaw0HnDHpQ4_DDTeNVAv9OCXK
Там, правда, КПД 3%, но зато это цельная "физическая" схема, в которой задачи синхронизации решаются "конструктивно", а не сложным управляющим сигналом. По сути та же схема У-Т, но с многоразовым триггером и энергетической, а не боевой мощностью.

Не знаю, есть ли в этом смысл для Земли, но, допустим, в звездолёте такая схема выглядит интересно и (навскидку) решает много вопросов "как" уже с существующими технологиями.
« Последнее редактирование: 09 Сен 2022 [07:33:57] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2569 : 09 Сен 2022 [07:20:31] »
Ну а если добавлять "безюминки", то можно вообще прийти к схеме с кинетическим аккумулятором, где энергия запала запасается в импульсе импактора... Но по такой логике и до термоядерных снарядов недалеко.  :-\  Правда, почти уверен, что идея бесперспективная и жизнь выставила какое-нибудь ограничение, потому что мысль лежит на поверхности, но о реализации ещё не слышал.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 284
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2570 : 10 Сен 2022 [09:03:10] »
Ну а если добавлять "безюминки", то можно вообще прийти к схеме с кинетическим аккумулятором, где энергия запала запасается в импульсе импактора... Но по такой логике и до термоядерных снарядов недалеко.  :-\  Правда, почти уверен, что идея бесперспективная и жизнь выставила какое-нибудь ограничение, потому что мысль лежит на поверхности, но о реализации ещё не слышал.
Уже предлагали. Безумный профессор Винтенберг уже такое предложил (он предложил, кажется все безумные идеи в области УТС).



Журнал FUSION 1980, № 12



Журнал FUSION 1981, № 1

Одно "но".  А достаточная мощность? Энергии - более чем. Но вот время...
Это нам на глаз такая "пуля" схлопывается быстро. А на самом деле это длинные-длинные-длинные микросекунды (десятки, сотни!!!)
И это всё сведёт на нет.

Кстати есть еще словосочетание "Герератор Маркса".  Погуглите. Но и там уже  Винтенберг потоптался.
Обратите внимание. Тут (по ссылки) Винтерберг собирался с помощью этой монстры поджечь именно DD мишень (Безумный профессор всегда хотел странного!). Тогда теория указывала что для поджига минимальной DD мишени нужно 100 МДж  (в то время как та же теория говорила, что для минимальной DT мишени достаточно 1 МДж).
Но практика (в опытах "Центурион" и "Галит") возможно, показала (почему и засекречено?) что разницы нет. Что DD, что DT, минимум который обеспечивает поджиг - 100 МДж. Не меньше (меньше поджиг не получался и видимо за 10 лет попробовали самые разные схемы, но... не получилось).
Это если действовать по уму.
Но нормальные герои всегда идут в обход. Поэтому физики надеятся всё же сжчь неестественно махонькую  мишени 1-10 МДж за счет хитрых приёмов. Таки сделать пулю из дерьма. То есть они продолжают учит ишака говорить.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 346
  • Благодарностей: 195
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2571 : 10 Сен 2022 [14:03:04] »
Но практика (в опытах "Центурион" и "Галит") возможно, показала (почему и засекречено?) что разницы нет. Что DD, что DT, минимум который обеспечивает поджиг - 100 МДж.
NIF вроде вплотную подошёл к зажиганию мишени. При этом объём энергии который закачан в мишень смехотворный.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 284
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2572 : 10 Сен 2022 [16:29:50] »
NIF вроде вплотную подошёл к зажиганию мишени. При этом объём энергии который закачан в мишень смехотворный.
Это "слова из передовицы", ни о чём.
Минимально энергия луча (верней драйвера), необходимая для сжатия и поджига МИНИМАЛЬНОЙ мишени с 1972-го года (когда появилась знаменитая статья Наколлса и Кo в "Nature") пересматривалась в сторону увеличения (на порядки!) пару раз.
Суть в чем?
Вы делаете ДВЕ вещи.
1. Вы сжимаете мишень до такого состояния, когда в ней возможна по-сути термоядерная детонация. Условие зависит от произведения плотности (то есть степени сжатия) на радиус мишени. Сжатие возможно до энергии Ферми в 100 000 раз. Но и 1000 считается для DT мишени достаточно.  Теоретически тут МНОГО энергии не надо. Что бы получить условие для DT горения  вам достаточно (теоретически) сотен киловатт килоджоулей. Опять же, в зависимосто от R, то есть размера, то есть МАССЫ сжимаемой DT мишени. Чем та меньше, тем меньше и энергия дравера. Но теория обещала что каплю DT можно сделать ма-а-а-а-а-хонькой! Что и манило!
Далее.
2. Вы должны поджечь ЦЕНТР этой сжатой мишени.  Не всю мишень. На всю вам энергии не хватит. Но достаточно поджечь ма-а-а-а-хонький центр в мах-а-а-а-а-хонькой (сжатой в 1000  раз и без того миллиметровой) мишени. Тут для поджига совсем нужны слёзы (по сравнению со сжатием) но вы должны это сделать ювелирно. Гиперювелирно. И в пространстве (микроны) и времени (пикосекунды, почему и заговорили в итоге о схеме Теллера-Улама и о гиперлазерах-"свечах" с импульсов длительностью в минус 12 степени). Так вот. Если вы таки подожжете центр, то реакция горения из центра на периферию капли (предварительно сжатой в 1000 раз) "пойдет сама" (механизм поджога центра - пока в стороне, это - отдельная песня). Тогда (говорит теория, известная бомбоделам давно но раскрытая несекретным физикам в 1972м) можно в итоге легко получить 1000 кратную разницу между вложенной и выделенной энергией. А нам для энергетики (реактора) уже достаточно и 100 раз.
Круто? Очень круто. Это Наколлсу было ясно еще в 1958 году... что ему разрешили рассекретить в 1972-м.
Но это - теория.
Что практика (историю с  Riple в 1962 - опустим).
Вот то что вы говорите, что в NIF там куда то подошли. Зажигание в центре таки получили. НО энерговыделение там в центре в 6 раз ниже, чем нужно ПОРОГА что бы процесс горения пошел на периферию. Это некоторые хитрые оценки, говорят. Слухи. За что купил за то и продал.
Почему так всё плохо?
Почему практика так сильно не сходится с теорией?
Всё выше сказанное работает (теоретически) если у вас микромишень сжимается без всякого рода нестабильностей. Если у вас вся мишень - слоёная идеальная сфера. Но реальность иная. Самые разные нестабильности превращают если не саму сжатую мишень то ее центр (тот который должен загореться и передать горение наружу) в кляксу. И это ведёт к тому что реально загорания нет, хотя энергии уже (теоретически) более чем достаточно. Нет нужной хитрой концентрации энергии. Нет кумуляции. И нет хитрого эффекта. Хотя энергия вложенная в мишень уже на два порядка больше,  чем нужно теоретически. Гладко было на бумаге, но забыли про овраги.



Есть подозрение что ситуацию (при желательных параметрах мишени то есть размере и массе) не уговорить. Мишень слишком маленькая для этого. Неустойчивости (размеры которых зависят от ускорения при сжатии и АБСОЛЮТНЫХ параметров среды) слишком велики в таких мелких мишенях. Понимаете?
Если вы увеличите мишень в разы (на порядки), то вы тем самым снизите ускорения (и значит неустойчивости) а во-вторых сами неустойчивости станут относительно меньше по сравнению с самой мишенью. То есть бОльшая по размеру (и массе) мишень менее чувствительна к неустойчивостям и в них теория начнет работать более-менее.
Но для сжатия и зажигания такой бОльшей мишени нужна и большая энергия драйвера. Не ~100 кДж (как в начале) и не 1 МДж, даже не 10 МДж. А надо 100 МДж. Большой мишени - большой драйвер!
Вот откуда всплывает цифра 100 МДж. Она возникла из скандала с парой  лосс-аломастских (засекреченных) физиков в 90-х которые ссылаясь на опыты "Центурион" и "Галит" пытались выбить смену курса и построить лазер на свободных электронах на 100 МДж что бы таки поджечь мишень НАДЕЖНО. Но "мэйнстримная" администрация всего этого прожекта (инерционный управляемый синтез) их сожрал. Одного даже нахрен уволили. Деньги же выделили на NIF, который выдает всего то  4 МДж и не джоулем больше!
История малоизвестная и мутная.
Достоверно известно, что в опытах "Галит" и "Центурион" были обнаружены МИНИМАЛЬНЫЕ размеры-масса DT мишений при которых неустойчивости не сильно влияют на теоретическую схему. Каковы параметры этих мишеней? Они могут быть самыми разными (истина всегда сложна и в одну цифру не вписывается). Неизвестно. Но к нам утекло обобщение, что для сжатия такой мишени нужно 100 МДж. Мол, НЕ МЕНЬШЕ (что шокировало и самих физиков-экспериментаторов, но об этом нельзя было трубить тогда так как всё - под грифом секретно). Как я думаю, это граница массы (и энергии) где неустойчивости в ма-а-а-а-а-хонькой мишени ЕЩЕ можно обуздать. Более мелкие мишени - уже нет. 
Но в NIF как раз пытаются играться с мишенями куда меньшими, чем требуют результаты "Галит" и "Центуриона".
Опять же. Там масса тонкостей которые можно интерпретировать по-разному и всё мжет быть не столь драматично как я описываю тут.
Но логика (коллизия) именно такая.
Когда то (в самом начале) неустойчивости влияли на теоретический расчет даже в больших бомбах. В СССР в 1956-57 годах шла серия провалов с термоядерными устройствами (сжатием "слоек") на полигоне именно из-за неполного понимания влияния неустойчивостей в крупных зарядах. Недооценки их влияния. Но те устройства (и математика, теория их) тогда были слишком сырыми. Уже в 1962-м и в СССР и в США всё обуздали для случаев бомб (где огромная масса и R) добились почти идеального результата (совпадения теории с практикой) и далее всё шло как по маслу для крупных зарядов (на основе чего и перешли к микромишеням через 10 лет).
Когда в к концу 70х стало ясно, что с микромишенями задница (теория не совпадает с практикой как более крупных бомбах)  и задумали серию
граничных экспериментов на полигоне с ядерным драйвером чтобы определить ПРАКТИЧЕСКУЮ границу. Отбирали энергию взрыва и гора рожала мышь. Опыты (обеими бомбовыми лабораториями США) ставились чуть ли не 10 лет. То есть получили что-то. Поняли, изменили опыт, опять попробовали, опять что-то поняли, опять изменили...  Детали - нам не известны.
Но границу, ВИДИМО, нащупали.
Каков результат?
Показательно что это не опубликовали. Не рассекретили. То есть самих физиков это сильно неприятно удивило (и под предлогом секретности все это как бы и скрыли от общественности). Опыты эпохальные для темы. Но о них до сих пор мало кто знает. Только самые посвященные. А они знают насколько "размытыми" могут быть результаты. Мол, не всё тут так однозначно в Крыму... Да и как отделить своих баранов (хотелки) от общественных? Все сложно...
Но ясно что опыты СИЛЬНО УДИВИЛИ.
Прежде всего тем, что слишком маленькие мишени не хотят зажигаться. Хотя как раз с энергией (ведь брался рентген от ядерного взрыва) более чем ИМ хватало. В отличии от лазеров там проблема была не получить нужную мощность (длительность импульса), а именно отсечь лишнее, получить форму импульса похожую на лазер неограниченной мощности.  Да, ясно что и мишень может быть организована в подобном опыта по-разному. Она может быть полой, сложно-слоёной, а сжатие (режим поступления излучения) ее может быть разным (адиобатическим, квази...). Очень разными и сложным могут быть опыты! Есть масса разных хитрых схем в этой теме (она же открыта, не засекречена).
Что из этого было проверено в подземных ядерных взрывах? Это неизвестно. Насколько детально проверили все возможности? Это по-прежнему предмет дискуссий (затуманенный секретностью). Ясно только что сам отец идеи, Наколлс, результаты "Галит" и "Центуриона" не сильно обескуражили и он продолжает "верить" в зажигание 1-10 МДж дравйером микроскопической мишени (в его книге воспоминаний от 2008 года никаких особых драм по поводу Галит и Центурион нет, он говорит только что это позволило уточнить программную модель и перейти к новым более продвинутым идеям как гора будет рожать мышь).
Но другие физики, более скептичные, по горячим тогда еще следам попытались было вякнуть, что пустые хлопоты, давайте лучше сделаем бандурину (лазер) на 100 МДж и сразу получим результат (да, они были лазерщики и хотели сделать эту штуку! Это был их конёк). Именно они как раз и подняли бучу по поводу результатов "Галит" и "Центурион". Опираясь на него хотели выбить бабки на свою супер-пупер игрушку. Скандал дошёл до Сената США. И там то и всплыла эта "мутная" цифра-предел в 100 МДж (дорогущий сверхлазер планировался именно на эту мощность и обосновывалась она "утечкой" из засекреченных опытов). Так цифра попала в газеты. Мелькнула там ВСЕГО ОДИН РАЗ.
Улавливаете интригу?
Нарратив ясен?
А то что пишут в красочных околонаучных журнальчиках ДО СИХ ПОР РАДОСТНЫЕ ДЕБИЛЫ... Давно уже передовицы "партийной" пропаганды. "Не читайте красных газет", голубчик!
« Последнее редактирование: 10 Сен 2022 [17:26:01] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 346
  • Благодарностей: 195
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2573 : 10 Сен 2022 [18:23:15] »
НО энерговыделение там в центре в 6 раз ниже, чем нужно ПОРОГА что бы процесс горения пошел на периферию.
Энерговыделение может очень быстро расти при увеличении давления. А полученое давление всего в два раза меньше необходимого. Даже если решать проблему дальше грубой силой не каких 100 МДж не понадобиться. Раза в два поднимут мощность от сегодняшних 1.8 МДж.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2574 : 10 Сен 2022 [19:07:14] »
Одно "но".  А достаточная мощность? Энергии - более чем. Но вот время...
Это нам на глаз такая "пуля" схлопывается быстро. А на самом деле это длинные-длинные-длинные микросекунды (десятки, сотни!!!)
И это всё сведёт на нет.
Вообще, судя по схеме, там идёт схлопывание " эм волны в резонаторе и накопление энергии в ней, а затем прорыв её энергии к мишени в момент разрушения "стены" затвора. Если даже представить, что импактор у нас движется со скоростью 1км/с, а его дельта его длины при деформации - 10 см, то процесс деформации займёт ок 10 микросекунд . Допустим, даже 20. Но момент (d) "лопания" пузырика бустера I куда меньше! Думаю на порядки меньше.

Здесь, на мой чисто дилетантский взгляд, проблема уже термодинамическая: невозможно "нагреть" от источника мишень теплее, чем сам источник, если речь не идёт об упорядоченном излучении вроде лазерного. Потому что невозможно его сконцентрировать на меньшей мишени, тем более, обеспечив её равномерный прогрев для обжатия. С другой стороны, для обеспечения обжатия импульс придётся резать, создавая пик. Что-то вроде гигантского импульса в лазере. Мой вывод: механический аккумулятор позволяет избежать сложных электрических схем, обеспечив высокую плотность энергии, по сравнению с элекрохимическими и ёмкостными, но это именно аккумулятор, а не инициатор. Схема нуждается в опосредовании: плазменный бустер в схеме должен служить для накачки одноразового лазера, а затвор на нелинейной оптике обеспечивать гигантский импульс лазера на мишень в камере.

Хотя, с экономической точки зрения, топить такими одноразовыми лазерными "патронами" дороже, чем долларовыми пачками...
« Последнее редактирование: 10 Сен 2022 [22:56:48] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 137
  • Благодарностей: 339
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2575 : 11 Сен 2022 [03:31:11] »
невозможно "нагреть" от источника мишень теплее, чем сам источник, если речь не идёт об упорядоченном излучении вроде лазерного.
Проектровщики холодильников смотрят на вас с изумением. Ведь простраство околохолодильника с температурой 30 градусов нагевается за сет камеры с темпераиурой -18 градусов... ах да оечь идет о спонтанном процессе, а холодильник к сети подключен... дык м этом пепелаце есть запас энергии - например киетической , илазера... только я вот если честно сильно соменаюсь что при в этом девайсе воозе условия для ТЯ возникнут - маериал за счет тормозноизлученияи ионизации выстро все энергию лазера потратит... А уж как обится равномерного обжатия при такой геометрии знает исключительно профессор... А со слов блидайшего родственника занимавшемся ядрен батоном еще до моего рождения- все сильно зависит от наличия высших гармоник гармоник в ударной волне(то чнее от их отсутствия)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 284
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2576 : 11 Сен 2022 [09:51:47] »
Энерговыделение может очень быстро расти при увеличении давления. А полученое давление всего в два раза меньше необходимого. Даже если решать проблему дальше грубой силой не каких 100 МДж не понадобиться. Раза в два поднимут мощность от сегодняшних 1.8 МДж.
Я не поянл этой фразы совсем.
Давление (вернее СТЕПЕНЬ СЖАТИЯ) мишени, насколько я понмиаю, "теоретически" вполне себе достигнуто (то есть мощности излучения ДОСТАТОЧНО что бы получить нужную степень сжатия). Тут проблем нет. Бесполезно жать больше. Бессмысленно.  Проблема - сжать всё это так, чтобы не получалось КЛЯКСЫ (см приведенный выше рисунок). Температурная клякса (слева) и клякса сжатия/плотности (справа). ВИДИТЕ? Какие там они разные!!!
И никаким грубым увеличением мощности лазера вы этого исправить не можете. До попы дверца обещанный вами рост мощности с 1.8 до 4.
Не в этом дело! Совсем не в этом!
Вы явно не поняли всех моих выше сделаных потуг объяснить.
Я плохо старался?
 :)
Грубой силой, всё что вы можете сделать - увеличить МАССУ и размер мишени (на чём я и настаиваю). Тогда клякса (условно) станет пропорционально меньше (условно). Вы ее как бы обуздаете. Но  тогда вам потребуется более мощный драйвер. И не в разы а порядки. Так как необходимая (для сжатия) мощность драйвера растёт пропорционально сжимаемой массе, а масса - в кубе от роста размера мишени (радиуса R). А именно ростом R вы ГРУБО и можете обуздать кляксу. В три раза увеличил размер мишени (R) - в десять раз увеличь мощность драйвер! И в силу того что ИНЕРЦИОННАЯ МАССА увеличилась, вы возможно, обуздаете кляксу. НО! Если вы добьетесь поджига у такой более крупной мишени, то она вам выдаст при зажигании и больше энергии (в те же примерно 10 раз). И это будет уже не "настольная установка".
Вспомните, с чего начинался лазерный УТС?
Почти "лабораторные" установки. Ну размером с небольшой цех... А теперь камеры какие делают? Вот в Сарове строят (подражая американцам):

Если вы увеличите мишень, сделаете ее больше, массивней, то...

1. Вам и мощность драйверов надо поднимать. А они и так - на пределе. То есть вам надо заменять лазеры на что-то другое (другие лазеры по крайней мере).
2. Вам нужна и взрывная камера побольше. Она и так уже огромная. То есть, мишени за пол века все увеличивались и увеличивались. Но дальше уже НЕПРИЛИЧНО их увеличивать. Почему в 90х на установку в 100 МДж и не стали далать? Это была бы уже установка по производству подземных ядерных (термоядерных) взрывов. А такое - нельзя! Запрещены подземные ядерные/термоядерные взрывы на планете Земля!
То есть.
О чем я?
Решение проблемы инерциального термоядерного синтеза давно известно. Но оно НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ в политику нераспространения ядерного оружия. В частности в стремление запретить на планете любые опыты с более-менее полноценными термоядерными взрывами.  На планете установлена система сейсмического контроля за этим. Еще в 60х их чувствительность была в пределах 1 кт.  Но думаю, они подняли сейчас чувствительность минимум на поярдок. Хотя бы потому что 1 кт взрыв можно очень хорошо замаскировать (проводя его в спецкамере с завесой) под 0.1 кт или даже 0.01 кт (то есть просто горные работы).
Я лично живу на гранитной плите и вокруг меря - масса гранкарьеров (где добывают гранит). Сейчас не рвут (притихли в связи с войной). Но как земля идет сейсмической волной под ногами (проходит волна от взрыва, а потом приходит звук) я знаю с детства. Обычное для нас дело. Проблема контроля за ядерными испытаниями на самом деле не такая простая как кажется. Тут достигнуто очень хрупкое равновесие. И никто не хочет его нарушать. Вы знаете сколько естественных землетрясений происходит на планете Земля ежесуточно? Да, их научились отличать от ядерных взрывов. Но если вы повышаете чувствительность  "ушей" контроля за подземными ядерными взрывами, вы должны отличать обычные горные работы (кстати, а сколько таких взрывов производится на планете ежесуточно? Ась?) от ядерных (тем более что давно известно - замаскировать маломощный ядерный взрыв, до 10 кт, РАЗМАЗАВ СЕЙСМИЧЕСКИЙ ПРОФИЛЬ под горные работы - два пальца об асфальт).
В общем.
Тема - заморожена. И никто не хочет к ней даже близко подходить. Поэтому установлен ПОЛИТИЧЕСКИ лимит на мощность выхода в инерционном УТС. И переходить его никто не хочет. Вот почему ишак за пол века так и не заговорил.
И не загворит.
Да, они там играются с двойным поджигом (темой так называемой "горячей точки")



То есть сжать одним лазером, а поджечь - другим.



По-сути это возврат к первоначальной "бомбовой" схеме Улама-Теллера, где все делалось ГРУБОЙ СИЛОЙ (не до жиру). Сжимала одна бомба, а поджигала другая - "свеча" (во многих современных термоядерных зарядах от этого ушли так как устройства стали более утонченные).
Но о чем это говоит?
Это говорит что УГОВОРИТЬ неустойчивости не получается и решили взять грубой силой (тупо внести порядок извне, коль САМО-организовать в мишени от одного лазера не получается, хотя в бомбах это делают очень виртуозно и разнообразно даже. Есть режим зажигания Теллора (самый тупой) есть Уиллера, а есть режим "горячей точки", то есть Наколлса. Кстати. Тут терминология - вся наизнанку. И это не зря. Это специально сделано что бы отделить терминологию бомбовую от терминологии УТС).
Я давно подозревал что вся проблема - в МАССЕ мишени. Но не думал, что наука знает где проходит граница. Но я ошибался. Наука не дура. Люди там умные. Они еще в 80х (а в СССР раньше?) установили эту границу и засекретили (и эта граница очень высокая, настольный микровзрыв не получается "просто так". Поэтому в том же СССР с лазерным УТС в начале поигрались и... забросили. Поняли что не выгорает идея).
А то с чем играются в NIF - это как раз попытка получить "настольный" микровзрыв в мишени, масса которой гораздо ниже чем ЗДРАВАЯ давно установленная граница инерционной термоядерной массы.
И чем тогда там заняты специалисты?
Учат ишака говорить.
Пытаются получить пулю именно из дерьма. Фанатично ибо сами себе сузили задачу получить "настольный" термоядерный взрыв. И ни в коем случае не получить бомбу.
« Последнее редактирование: 11 Сен 2022 [10:05:08] от alex_semenov »

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 346
  • Благодарностей: 195
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2577 : 11 Сен 2022 [12:33:06] »
Давление (вернее СТЕПЕНЬ СЖАТИЯ) мишени, насколько я понмиаю, "теоретически" вполне себе достигнуто
В данном случае имелась виду достигнутая плотность в мишени
Грубой силой, всё что вы можете сделать - увеличить МАССУ и размер мишени (на чём я и настаиваю
Разумеется... Чем больше мишень тем выше время её релаксации, а значит согласно критерию Лоусона увеличив один параметр(время) вы можете уменьшить другой а именно плотность.
С другой стороны чем больше мишень, тем меньше проблем с неустойчивостями, а значит большую плотность можно получить при сжатии. А значит растёт эффективность драйвера.
Так как необходимая (для сжатия) мощность драйвера растёт пропорционально сжимаемой массе
Если мы говорим о достижении критерия Лоусона для мишени, то нет не пропорционально. Выше объяснил почему.

    Так же необходимо рассмотреть увеличение эффективности драйвера. Хорлаум который сейчас используют, это дикое расточительство. До мишени долетают слёзы от первоначальной мощности.
« Последнее редактирование: 11 Сен 2022 [12:53:00] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

равлик

  • Гость
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #2578 : 11 Сен 2022 [18:28:18] »

Но в NIF как раз пытаются играться с мишенями куда меньшими, чем требуют результаты
Ну так для спонсоров и прессы они рассказали сказки про эксперименты ради положительного выхода сегодня, а все им взяли и поверили... Но на самом деле они проводят куда более важные (с точки зрения науки, что в итоге определяет развитие техники и положительный выход на установках большего размера когда-нибудь потом) эксперименты по изучению возмущений в минимально возможной мишени на установке за минимально возможную цену. Чем меньше шарик, тем нагляднее на нём все шероховатости, размер которых мало зависит от размера.

Судя по последним данным с энерговыделением близким (пренебрегая многократными потерями в сжимающей оболочке и лазерах) к энерговложениям они достаточно точно попали (скорее всего физики рассчитали, ненужно их недооценивать) в минимальный размер шарика, меньше которого уже реакции не пойдут и шероховатости изучить не получится. Чтобы развить теорию, рассчитать нужные коэффициенты, ненужна установка с энерговыделением промышленного уровня.
Или может это я их переоцениваю?  ::)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 346
  • Благодарностей: 195
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)