Ядерная энергетика будущего

[AlexAV]

Интересно что ториевое топливо хоть имеет и малый КВ на старте, тем не менее способно сохранять КВ выше еденицы при глубоких выгораниях.

На графике не КВ, а коэффициент размножения. Кстати на нём хорошо видно зачем нужно спектральное регулирование. Без дополнительных поглотителей начальный коэффициент размножения нейтронов составляет для уранового и уран-ториевого топлива 1,4, а для стационарной работы реактора нужно ровно 1. Соответственно эти 0,4 нейтрона на каждый захват нужно куда-то деть. Обычно они поглощаются без всякой пользы эрбием и бором. И это на самом деле достаточно много. При использование же спектрального регулирования эти 0,4 нейтрона будут не бесполезно потеряны, а пойдет на воспроизводство U-233/Pu-239 (в этом случае эти 1,4 снижают до 1 за счёт изменения соотношения поглощения нейтронов делящимся и фертильным материалом при изменение спектра нейтронов, а не за счёт введение в систему дополнительных поглотителей).

P.S. Сверхглубокое выгорание - это для трёхкомпонентного топлива торий-протактиний-уран. Для стандартного уран-ториевого (см. кривую 2) оно не особо отличается в стандартном ВВЭР от уранового.

[ВадимZero]

Реактор со спектральным регулированием обещает дать КВ 0,8-0,7 для урана. Для тория 0,9 получим?

[AlexAV]

Для тория 0,9 получим?

Скорее всего да. Вообще на самом деле около этой цифры находятся оценки верхнего технически достижимого КВ для тория для реакторов практически всех систем с достаточно низкими паразитными потерями нейтронов, тут скорее всего получится тоже что-то близкое.

[snickers]

Так пару слов про стоимость атомной энергетики..
АЭС Аккую в Турции..
Вот сайт проекта http://www.akkunpp.com/aktsionery и там написано черным по  белому и на русском кто его акционеры..
Как видим 100 акционеры 74,915% акций компании принадлежит АО "Русатом Энерго Интернешнл", 21,948% — концерну "Росэнергоатом", 2,267% — АО "Атомстройэкспорт", 0,82% — "Интер РАО" и по 0,025% — "Атомтехэнерго" и "Атомэнергоремонту".
так или иначе это из ПФ.. то есть РФ строит АЭС в Турции за СВОИ деньги..
...
Далее стоимость ..так например  стоимость оборудования турбинного зала для четырех энергоблоков АЭС "Аккую" обеспечит холдинг "Атомэнергомаш". Стоимость работ — почти 93 миллиарда рублей. или / 60 = 1,55 млрд уе только ТУРБИНЫ.. тоесть даже не сами реакторы.. суммарная стоимость постройки АЭС Аккую более 20 миллиардов уе..
По факту имеем 20 лярдов / 4 ВВЭР 1200 = 5 лярдов за блок..это если цена за время постройки не вырастет и построиться все в срок..
но такое бывает редко.
КИУМ для АЭС где то 80% а то и того меньше.. то есть ВВЭР 1200 в реале это что то около ВВЭР 1000 а + потери то скорее всего до 800 мвт - это то что дойдет к потребителю. Ну и за что он заплатит деньги.
Я не знаю точно какова стоимость киловатта в Турции так взял среднее 1,2 TL за 1 кВт-ч или TRY/USD = 0.23.
Вот и имеем 0,23 уе за 1 кВт-ч или * 1000 = 230  уе за 1 мВт-ч . То есть где то с доходящей до потребителя 800 мВт получим *  230  уе = 184 000 уе. в час американских денег мы получим от работы ОДНОГО блока ВВЭР 1200. Приблизительно конечно.
..
Возникает вопрос - а за сколько собственно часов работы мы отобьем стоимость на его постройку??
Окей давайте 5 лярдов поделим на 184 000 уе. в час = 27173 часа или / 24 = 1132 суток или / 30 = 37 месяцев работы АЭС.
То есть более 3 лет АЭС пашет только для того что бы окупить свою себестоимость постройки.. это без учета топлива.. и очень оптимистично так.. в реале лет 5 выйдет.. так как не учтен вклад турков в собственно ЛЭП+ подстанции к АЭС..
..
Но господа тут есть еще неучтенная стоимость захоронения/переработки ОЯТ + стоимость самой ликвидации АЭС после выработки ее ресурса. Блоки АЭС рассчитаны на 30 лет.. + до 50 лет иногда можно продлить сроки эксплуатации. В США есть преценденты до 80 лет..
Но все это стоит дополнительных денег и причем не малых, сказать сколько сейчас просто невозможно...
Если прикинуть, что разобрать АЭС будет стоить столько же сколько и на постройку то смело докинем еще лет 5 к окупаемости..
В итоге их 30 лет работы АЭС будет от 10 до 15 лет работать только на свою окупаемость.
 У примеру работа панелей СЭС рассчитана тоже на 25-30 лет... но вот окупается она от 3 до 5 лет в зависимости от региона постройки.
И да учтите в Турции стоимость электроэнергии выше чем в РФ. Если же посчитать окупаемость аналогичного п=блока в РФ при цене электроэнергии нашей то АЭС по нынешним меркам  и внутренним ценам окупиться только лет через 25+.. если окупиться вообще.

[AlexAV]

Но господа тут есть еще неучтенная стоимость захоронения/переработки ОЯТ + стоимость самой ликвидации АЭС после выработки ее ресурса. Блоки АЭС рассчитаны на 30 лет.. + до 50 лет иногда можно продлить сроки эксплуатации.

Это не соответствует действительности. Срок службы ВВЭР-1200 - 60 лет с дальнейшей возможностью продления.

КИУМ для АЭС где то 80% а то и того меньше.. то есть ВВЭР 1200 в реале это что то около ВВЭР 1000 а + потери то скорее всего до 800 мвт - это то что дойдет к потребителю.

Откуда Вы эти такие космические потери в 20% взяли?

То есть более 3 лет АЭС

При сроке службы минимум 60 лет - это сверхвыгодно.

У примеру работа панелей СЭС рассчитана тоже на 25-30 лет... но вот окупается она от 3 до 5 лет в зависимости от региона постройки.

На картинке презентации. Если скажем учесть затраты на аккумуляцию без которой СЭС стабильную работу сети обеспечивать неспособна — не окупается вообще никогда.

[ВадимZero]

 У примеру работа панелей СЭС рассчитана тоже на 25-30 лет... но вот окупается она от 3 до 5 лет в зависимости от региона постройки.

Не несите ерунды. СЭС окупается только при условии высоких закупочных цен. То есть по сути за счет субсидирования.
Если взять киловатт китайской СЭС на панельках за 1200$, КИУМ 12,5%, то за пять лет она отобьет свою стоимость только при цене киловатт/часа 0,21$ Что по сути в четыре раза больше отпускной цены на шине классических электростанций.

Если прикинуть, что разобрать АЭС будет стоить столько же сколько и на постройку то смело докинем еще лет 5 к окупаемости..

Даже самые пессимистичные оценки дают около 50% от стоимости строительства, оптимистичные около 10%.
http://www.atomic-energy.ru/articles/2011/11/28/29080

[snickers]

Срок службы ВВЭР-1200

Конечно конечно 60 лет)). вот например АЭС Ловииза с реакторами ВВЭР-440  срок службы продлён до 50 лет.. то есть  для ВВЭР 1200 спокойно можно написать и 60 лет), правда "забыть" при этом упомянуть про пару дорогостоящих процедур типа ТО для достижения такого срока.. )).
Или Нововоронежская АЭС реактор №5 -   ВВЭР-1000  срок службы составлял 30 лет по проекту, после остановки на год и тех работ срок продлили еще на 30 лет. Вот к ВВЭР 1200 и написали сразу - 60 лет, но забыли добавить что это с учетом ТО).

Откуда Вы эти такие космические потери в 20% взяли?

Примерно, 20% выработанной энергии теряется при передачах... ну и + КУИМ не 100%..

Цитата: snickers от Сегодня в 01:01:02

    То есть более 3 лет АЭС


При сроке службы минимум 60 лет - это сверхвыгодно.

Не обманывайте вот полная фраза --

То есть более 3 лет АЭС пашет только для того что бы окупить свою себестоимость постройки.. это без учета топлива.. и очень оптимистично так.. в реале лет 5 выйдет..

Так что ничего сверхвыгодного нет 5 лет только постройка, без учета стоимости топлива, эксплуатационных расходов, аккумуляции средств на собственно демонтаж АЭС, и да забыли еще такой фактор как НАЛОГИ)) а это минимум -20% от прибыли ). Так что никакой особо выгоды нет .

Если скажем учесть затраты

Для сетевой СЭС на аккумуляцию их нет вообще. И да насчет стабильности и АЭС и СЭС мы не строим в локальной энергосети, в масштабе государственных сетей доля СЭС по миру составляет от долей % до 10-15 % то есть пока проблем со стабильностью генерации не возникает.

Если взять киловатт китайской СЭС на панельках за 1200$

лично я покупал панели по 0,87 уе/ватт то есть 870 а не 1200 за квт. Думаю крупные партии еще дешевле.

стоимость только при цене киловатт/часа 0,21$ Что по сути в четыре раза больше отпускной цены на шине классических электростанций.

Если сравнивать то давайте возьмем уже Турцию и АЭС Аккую ну что бы одна страна и цены были .. вот вам цена на киловатт в Турции - >

USD = 0.23.

Странно правда стоимость 1кВт от АЭС  0.23$ а от "дорогой" СЭС по вашим расчетам 0,21$? То есть не 5 лет а меньше и без СУБСИДИЙ.
Это я про турцию говорю ..с субсидиями еще  быстрее..
...................
Если уж гражданин хочет сравнить СЭС и АЭС по стоимости ..
Стоимость ВВЭР 1200 = 5 лярдов. Стоимость одного ватта  панели для СЭС около 0,80 центов по ценам 2017 года опт.
5 000 000 000 * 0,8 = 4 000 000 000 ватт или / 1000 = 4 000 000 кВт или /1000 = 4 000мВт. Это то что можно построить если 5 лярдов потратить на СЭС а не АЭС - 1200ВВЭР против 4000СЭС. Ну да сетевая СЭС  не работает ночью даже в Турции) потому /2 = 2 000мВт за те же деньги. Но это постройка. Эксплуатационные расходы же не сравнимы, про ликвидацию СЭС и АЭС и затраты на них даже не стоит сопоставлять.. СЭС по сути кремний - то есть песок который достаточно размельчить и закопать) ну а металл анодированый алюминий с рам вообще ценное вторсырье которое при ликвидации СЭС дас + а не минус как в АЭС .
.............

Даже самые пессимистичные оценки дают около 50% от стоимости строительства, оптимистичные около 10%.
http://www.atomic-energy.ru/articles/2011/11/28/29080

Там по линку  есть интересная табличка - Таблица 1. Затраты на вывод из эксплуатации энергоблоков АЭС..
ищем аналогичные блоки ВВЭР, правда ВВЭР 1200 нет зато есть ВВЭР 400 в Германии и Финляндии. В Германии правда 5 но 4 миллиарда) то есть один блок на ликвидацию в Германиит пойдет около 4/5 = 800 млн. Но это до состояния зеленой лужайки. В Финляндии поскромнее всего 166 млн-- то есть давайте возьмем среднее 166+ 800/2= 483 млн. Только на один энергоблок. ВВЭР 1200 все же больше ВВЭР 400 так что округлим до 0,5 млрд. уе
 Пол миллиарда не такая и малая сумма правда? и по  мнению экспертов WISE, эта оценка все равно явно занижена..

[AlexAV]

Конечно конечно 60 лет)). вот например АЭС Ловииза с реакторами ВВЭР-440  срок службы продлён до 50 лет.. то есть  для ВВЭР 1200 спокойно можно написать и 60 лет), правда "забыть" при этом упомянуть про пару дорогостоящих процедур типа ТО для достижения такого срока.. )).

Нет. Для ВВЭР-1200 это начальный регламентный срок службы. Поэтому процедура пробления срока тут для достижения этих 60 лет не нужна. Вот для продления на больший срок, да, действительно потребуется.

Примерно, 20% выработанной энергии теряется при передачах... ну и + КУИМ не 100%..

Меньше и сильно, особенно если потребитель рядом. Тут же не надо электроэнергию через полматерика перебрасывать.

Для сетевой СЭС их нет вообще.

Сетевые СЭС в таком виде принципиально неспособны обеспечить  хоть сколько-нибудь значительную часть генерации в сети. Тут даже сравнивать с АЭС бессмысленно так как они дают электроэнергию разного качества. Вот давайте сравним можность АЭС и СЭС ночью. АЭС имеет смысл сравнивать только с источником энергии, который способен выдавать её круглосуточно в любую погоды. В случае СЭС для обеспечения этого необходим гигантский объём аккумуляции.

лично я покупал панели по 0,87 уе/ватт то есть 870 а не 1200 за квт. Думаю крупные партии еще дешевле.

Не путайте голую панель с инженерным сооружением под назаванием СЭС. Это разные вещи и стоят по разному. Сравнивайте стоимость инженерных проектов СЭС с учётом реального их КИУМ, а не голую панель.

Это то что можно построить если 5 лярдов потратить на СЭС а не АЭС - 1200ВВЭР против 4000СЭС. Ну да сетевая СЭС  не работает ночью даже в Турции) потому /2 = 2 000мВт за те же деньги.

Неверно. Типичный КИУМ СЭС 12%. Соответственно 4000*0,12= 480 МВт среднесуточных. Опять же СЭС стоит никак не 0,87 уе/ватт, не путайте СЭС с панелями на складе.

[snickers]

Нет. Для ВВЭР-1200 это начальный регламентный срок службы.

Пусть лет 30 проработают тогда и будет про что говорить..

особенно если потребитель рядом.

ну про потребителей и где они пока мне неизвестно...так что вопрос оставим открытым..

Сетевые СЭС в таком виде принципиально неспособны обеспечить  хоть сколько-нибудь значительную часть генерации в сети. Тут даже сравнивать с АЭС бессмысленно

Для старого образа мышления да.. но стоит понимать что сЭС работает днем, то есть для Турции день как раз есть пик потребления жара, куча кондиционеров например, пик работы электротранспорта и предприятий.. СЭС их как раз и срезает.. конечно строить ВСЮ энергосистему на СЭС в даноом виде это глупо. Но я про это речи и не веду.

Вот давайте сравним можность АЭС и СЭС ночью

Не давайте сравним СЭС и АЭС без твелов).Вы предложили убрать термоядерный источник энергии для СЭС я предложил убрать ядерный источник для АЭС)), кстати СЭС тут в выигрыше, в лунную ночь хоть какой то минимум но СЭС выдаст... мобилку можно будет зарядить ))).

Неверно

Ну да не верно я забыл про стоимость топлива и захронения ОЯТ для АЭС.. СЭС то построил и она работает..
PS И да КИУМ это для какого региона взяли.. Турции?
Вот КИУМ по данным министерства энергетики США в зависимости от региона планеты и способа генерации..

и что то мне  подсказывает что он явно не

КИУМ СЭС 12%

для Турции..
А вот для АЭС 80% я написал нормально).
Соответственно 1200*0,8= 960мВт.. ну не совсем 800 но тем не менее близко к нему).
Для Турции КИУМ СЭС скорее всего вот такой
4000*0,27= 1080 МВт среднесуточных а не 480 как у вас ..

[ВадимZero]

Вот к ВВЭР 1200 и написали сразу - 60 лет, но забыли добавить что это с учетом ТО).

Дяденька Сникерс, 60 лет это  время работы незаменяемых частей АЭС, типа корпуса реактора.

лично я покупал панели по 0,87 уе/ватт то есть 870 а не 1200 за квт. Думаю крупные партии еще дешевле.

Дяденька сникерс, речь не о панелях, а о стоимости конечной СЭС, где панели только лишь одна составляющая, а еще есть инверторы, земля, стоимость сборки и т.д.

то давайте возьмем уже Турцию

Давайте...Приведите пример сравнения турецких АЭС И СЭС в режиме эксплуатации.

Странно правда стоимость 1кВт от АЭС  0.23$

И откуда такие странности у вас ? Ссылки может есть?

[ВадимZero]

Не давайте сравним СЭС и АЭС без твелов).Вы предложили убрать термоядерный источник энергии для СЭС я предложил убрать ядерный источник для АЭС))

Сникерс вы совсем глупый? СЭС без энергии солнца ночью, есть факт! А вот убирание твлов  из АЭС это уже ваши бредни!

[AlexAV]

Так что ничего сверхвыгодного нет 5 лет только постройка, без учета стоимости топлива, эксплуатационных расходов, аккумуляции средств на собственно демонтаж АЭС, и да забыли еще такой фактор как НАЛОГИ)) а это минимум -20% от прибыли ). Так что никакой особо выгоды нет .

Топливная составляющая АЭС (включающая все стадии обращения с ядерным топливом) достаточно стабильна и составляет что-то около 0,5 центов/кВтч. Это картины сильно не изменит. Эксплуатационные добавят ещё 1,2 центов/кВтч. Проблему демонтажа Вы сильно переоцениваете. Это ну процентов 10% стоимости постройки (японцы вот скажем стоимость демонтажа своих реакторов оценивают как 180 млн. $ http://www.allgen.ru/press/news/show/2988 , что по сравнению со стоимостью строительства весьма немного). Кроме того скорее всего реактор будет по факту эксплуатироваться дольше регламентных 60 лет, т.е. пройдёт 1-2 процедуры продления и по факту вероятнее всего простоит лет 80-100.

Ну вот и давайте поправим оценки. Если принять отпускную стоимость энергии на шине электростанции 23 цента, то из них 1,7 цента пойдёт на оплату текущих расходов АЭС, а  21,3 цента - на компенсацию капитальных расходов и прибыль. При КИУМ 80% АЭС реактор даст 8,4 млн. МВтч в год. Соответственно на компенсацию капитальных затрат и прибыль - 1,8 млрд. $ в год. Даже спишем из них 20% налогов (не знаю какая в Турции система налогооблажения, но допустим) - осталось 1,44 млрд. $. Т.е. прибыль в размере свой стоимости (5 млрд.) реактор при такой цене энергии принесёт всего за 3,5 лет, а дальнейшие 56 лет будет давать чисую прибыль (при этом различие стоимости продаж и стоимости производств будет  в 13 раз, наркоторговля такой нормы прибыли не даёт ). Фонд на свой демонтаж при японских расценках он соберёт за пару месяцев.

Как видите при отпускной цене энергии 23 цента/кВтч ВВЭР-1200 не просто выгоден, но выгоден настолько, что по норме прибыли с ним может конкурировать разве что наркоторговля и то не факт. Впрочем скорее всего отпускная цена электроэнергии скорее всего будет несравнимо ниже этих самых 23 центов. Подозреваю, что центов 5 за кВт/ч или меньше (имеется ввиду на шине электростанции). В этом случае станция тоже полностью окупится, но уже конечно без сверхприбылей.

[snickers]

Дяденька Сникерс,

Мальчик ВадимZero я вам не дяденька и не тетенька)..не набивайтесь в родню

речь не о панелях, а о стоимости конечной СЭС, где панели только лишь одна составляющая, а еще есть инверторы, земля, стоимость сборки и т.д.

Мальчик ВадимZero),  для АЭС конечно же  стоимости трансформаторных подстанций, земли и прочего вами выше перечисленного конечно не существует?

Сникерс вы совсем глупый?

Ну  глупости несете пока что вы... юмор понимать же надо))  Нет может вы брутальный мачо с железными яйцами альфа-самца и юмор вам не понятен в принципе??? Обьясню.. Алекс предложил сравнить СЭС ночью, то есть убрать у нее источник энергии.. ну я предложил аналогично убрать ТВЭЛ для АЭС и сравнить ее с СЭС). Понятно что СЭС ночью не работает так что сравнивать нечего, но и  суточную выработку СЭС если вы не в курсе стоит /2 как минимум с учетом именно ночи.

[ВадимZero]

для АЭС конечно же  стоимости трансформаторных подстанций, земли и прочего вами выше перечисленного конечно не существует?

Существует, но горазно ниже в разы

Алекс предложил сравнить СЭС ночью, то есть убрать у нее источник энергии..

У СЭС нет источника энергии ночью, потому не чего убирать. Повторю вопрос...Сникерс вы совсем глупый?

[snickers]

Впрочем скорее всего отпускная цена электроэнергии скорее всего будет несравнимо ниже этих самых 23 центов. Подозреваю, что центов 5 за кВт/ч или меньше (имеется ввиду на шине электростанции). В этом случае станция тоже полностью окупится, но уже конечно без сверхприбылей

Ну да чуток я с ценой ошибся.. ну не жил я в Турции..
Вот тут несколько иные данные причем к Аккую привязанные ..
https://rg.ru/2018/04/04/skolko-stoit-elektroenergiia-v-turcii.html
за 100 кВт/ч  чуть более 9 евро ну или 0,09
то есть тогда вот так

Если принять отпускную стоимость энергии на шине электростанции 23 цента,

То будет как минимум 0,09 е/цента а по факту еще меньше.. ведь покупная цена это не есть цена "отгрузки" то есть где то около 0,05 е/цента ..
То есть по вашим же расчетам если 0,23/0,05 = в 4,6 раза меньше , значит срок только окупаемости можно *4,6 значит

реактор при такой цене энергии принесёт всего за 3,5 лет,

смело * на 4,6 = 16,1 год.. что то по прибыльности с наркоторговлей не тянет), не думаю, что там есть проекты с инвестициями на 16+ лет нарики столько не проживут)).
PS И да а где учет затрат на ее ликвидацию??

Повторю вопрос..

ясно мачо и яйца..

Существует, но горазно ниже в разы

почему?

[AlexAV]

Мальчик ВадимZero),  для АЭС конечно же  стоимости трансформаторных подстанций, земли и прочего вами выше перечисленного конечно не существует?

Они входят в одозначенную цифру 20 млрд. Никто стоимость АЭС без трансформаторов не считает. Таким бредом занимются только балтуны от зелёной энергетики приравнивая стоимость одного компонента, т.е. панелей, к стоимости СЭС и игнорируя проблему обеспечения стабильного графика генерации энергии.

Алекс предложил сравнить СЭС ночью, то есть убрать у нее источник энергии.. ну я предложил аналогично убрать ТВЭЛ для АЭС и сравнить ее с СЭС).

Тут проблема в том, что ночь бывает каждый день, а электричество нужно и ночью. И игнорировать эту проблему нельзя. Без учёта стоимости её решения все рассчёты стоимости энергии СЭС недостоверны. А вот вынимать ядерное топливо из АЭС - будет только клинический идиот. Проблему идиотов всё же нужно отличать от неотделимых свойств системы (а прерывистость генерации - неустранимая проблема СЭС).

Вот КИУМ по данным министерства энергетики США в зависимости от региона планеты и способа генерации..

А давайте не будем гадать на кофейной гуще. Тут есть вполне конкретные статистические данные (использую данные BP). В 2016 в Турции установленная сощность СЭС была 832 МВт. При этом они отдали в сеть 0,7 ТВтч электроэнергии. Калькулятор даёт очевидную цифру, что их средний КИУМ был ~10%. И это факт, реальная практика работающих там таких систем.

[AlexAV]

смело * на 4,6 = 16,1 год.. что то по прибыльности с наркоторговлей не тянет), не думаю, что там есть проекты с инвестициями на 16+ лет нарики столько не проживут)).
PS И да а где учет затрат на ее ликвидацию??

Сверхприбыль - это 23 ц/кВтч, при 5 ц/кВтч - просто нормальный прибыльный проект, но без всяких сверх-.

Вот японцы оценивают затраты на демонтаж 180 млн. $. Накопление такого фонда при 5 ц/кВтч потребует прибыли менее одного года. Ну вот 16+1 год станция окупает постройку и демонтаж при сроке службы 60 лет (с возможностью продления). Вполне нормальные адекватные цифры.

[ВадимZero]

ясно мачо и яйца..

Для вас брутален любой человек, который подтвердил что ночью солнышко не светит? Может я не брутальный совсем, а просто экспертная крыса?

почему?

По гуглу, сравните площадь АЭС и площадь СЭС с точки зрения установленной мощности.

[николай теллалов]

ВадимЗеро
если СЭС совместить с орбитальными зеркалами, и если делать не на фтоклетках, а на стирлингах, не получится ли если не лучше, то сравнимее с АЭС?

[Lieut]

если СЭС совместить с орбитальными зеркалами, и если делать не на фтоклетках, а на стирлингах, не получится ли если не лучше, то сравнимее с АЭС?

Зеркала не могут дать "солнечный зайчик" с угловыми размерами меньше, чем видимый диск Солнца. Очень приблизительно говоря - 1/100 от расстояния между зеркалом и объектом. Для любых космических зеркал на поверхности Земли это будет пятно диаметром от 10 км, для зеркал с геостационарной орбиты - 365 км.