Новое зеркало для БТА

[serega2007]

И, повторюсь, что при попытке поставить БТА еще дальше - затраты увеличивались бы многократно. Вспомните хотя бы, как везли 6-м зеркало для БТА.

     Есть подозрение , что на Мезмайской горе климат по сиингу лучше . Но это лишь один показатель . Например , по количеству ясных ночей и хуже .
     А к западу от ГАС ГАО точно лучше вовсех отношениях . И там , и там дороги уже были .
     Все очень имхо . Главное , Все на Мезмай 2019 !

[AAV]

Комментарий модератора

Прекращаем флуд.
Ближе к теме.

[serega2007]

   Да . Вроде все ясно . С " новым " зеркалом не гуд .

[a.pozharov]

И, повторюсь, что при попытке поставить БТА еще дальше - затраты увеличивались бы многократно. Вспомните хотя бы, как везли 6-м зеркало для БТА.

     Есть подозрение , что на Мезмайской горе климат по сиингу лучше . Но это лишь один показатель . Например , по количеству ясных ночей и хуже .
     А к западу от ГАС ГАО точно лучше вовсех отношениях . И там , и там дороги уже были .
     Все очень имхо . Главное , Все на Мезмай 2019 !

Современными мерками судят о прошлом, а еще учОуныя.

В окресностях Памира тоже пупки надрывали, башни вверх вытягивали аки Phallus impudicus, а десять лет назад выяснидось что и короткостволов хватило бы: приземка на уровне 6 метров полностью диссипирует.

[Goodricke]

Обновленное зеркало снимут с телескопа БТА   

https://nplus1.ru/news/2019/06/03/comeback

[serega2007]

  Все и вся обчзаны астрономии , как основному источнику фундаментальных знаний . Без Ньютонов и Галилеев технари ничего не смогли бы придумать  окромя вечного двигателя .
   Надо заставить цивилизацию расплачиваться  . А для этого и нужны зубы и когти .

[esemenko]

Обновленное зеркало снимут с телескопа БТА   

https://nplus1.ru/news/2019/06/03/comeback

Закономерный результат. В данном кривом зеркале ровно отражаются только образы коррупции, системы принятия решений в стране и уровень развития технологий. Последнее, впрочем, является следствием. Я напомню, что история начиналась с предложения купить готовое 8-м зеркало в Германии за, если не ошибаюсь, 17 млн евро в середине 2000-х. А еще я хорошо помню, как московские директора институтов к нам приезжали и агитировали за участие в проекте SALT. После была история с "ну, не шмогла я" в проекте SALT и идеей отреставрировать старое зеркало. И потом 10 лет возни! За это время в цивилизованном мире могли бы новый высокотехнологичный телескоп такого класса с нуля сделать. Но, то в мире, а у нас свой особый путь.

Мне сейчас крайне интересно, как поведет себя ЛЗОС. Желание сохранить лицо даже при полном провале очень характерно для Азии, и практика показывает, что России такое поведение очень близко. Признавать свои неудачи — ниже чести?

[xd]

Комментарий модератора

Надеюсь, все высказались, с позицией друг друга ознакомились, выводы сделали.
Давайте всё же не уходить в геополитику, экономику и т.п. и вернёмся к теме.
Оффтопик удалён.
Очень жаль, что тема пошла вразнос.

Тему открою немного позже, чтобы было время участникам дискуссии остыть и не возникало необходимости принимать персонифицированные меры.

[xd]

Тем временем для информации:
https://tass.ru/kosmos/6505712

[gbrs]

интересно, как поведет себя ЛЗОС

Тут, уж скорее: как поведет себя Ростех?

это мнение астрономов, только одной из сторон. Отправлять ли зеркало обратно на завод [на доработку] или оставлять [в обсерватории], будет решено по итогам совместного совещания сегодня днем.

Интересно, что порешили. Создать очередную комиссию?

[serega2007]

    Деньги искать надо . А решать нечего . Лишь где держать изделие до лучших времен .

[Eddy_Em]

Деньги искать надо

На что? Чтобы воссоздать оригинальную советскую методику, денег на гидравлические разгрузки понадобится очень много! "Луч", кажется, предлагал на месте — не вынимая из подкупольного — отполировать зеркало (скажем, в моечной). В этом случае за потраченные полтора года можно было бы реальных результатов добиться (а может — и нет...).

А так — единственным верным решением видится переделка оправы телескопа под тонкое активное зеркало. Только делать это в России не умеют!

P.S. По нашим камерам из подкупольного и с Ц-1000 можно судить о степени продвижения работ. Вчера на столах еще несколько разгрузок появилось — работы идут в соответствии с планом.
P.P.S. А мне опять термомониторингом заниматься. Теперь будет по датчику в каждой разгрузке + штук 25 снизу (я сохраню предыдущую конфигурацию и добавлю еще термодатчики в разгрузки, в которых их не было). Придется делать новые контроллеры — питания по витой паре не хватит...

[esemenko]

Деньги искать надо . А решать нечего . Лишь где держать изделие до лучших времен .

По моей внутренней информации, которую я не хочу пока раскрывать, судьба неудачного зеркала будет несколько отличной от простого содержимого контейнера рядом с БТА. А деньги искать надо все равно, хотя бы на доведение работ по замене зеркала на старое. Насколько помню, у обсерватории до сих пор долги перед сотрудниками службы эксплуатации БТА с прошлого года. А еще предстоит переалюминирование.

[esemenko]

Чтобы воссоздать оригинальную советскую методику, денег на гидравлические разгрузки понадобится очень много!

Примерно 50 млн руб. на новую оправу, если не ошибаюсь.

[esemenko]

Вообще, чтобы представлять процесс изготовления БТА и проследить судьбу этого несчастного зеркала, я могу рекомендовать почитать книгу "И. М. Копылов - полвека в астрофизике". Повторю здесь свой пост с FB с цитатами из книги. Сама книга в отсканированном виде есть на сайте обсерватории: https://www.sao.ru/Doc-k8/Science/Public/Books/book-kopylov-finish.pdf и содержит фрагменты дневников первого директора обсерватории — И. М. Копылова. Там есть конкретные протоколы, суммы, планы, фамилии и прочее. Итак, цитаты.

10 июня 1971 г. К разговору с руководителем организации п/я В-2402 Егоровым Н. Н. (записи Копылова И. М.).
а) Сократить сроки пуско-наладочных работ на ЛОМО (работы в ЛОМО по
изготовлению узлов и деталей систематически не выполняются).
...
в) В АН СССР будет организована оперативная группа для участия в оказании технической помощи в разработке и освоению современных методов оперативного, объективного, количественного контроля поверхности зеркала с
достаточной точностью.
Для этого необходимо выдать этой группе соответствующую информацию
для ознакомления (паспорт заготовки главного зеркала, компенсационного зеркала, дневник обработки главного зеркала с указанием этапов и использованных ме- тодов контроля и др.).
Разрешить доступ членам группы в цех и возможность участвовать в кон- троле поверхности зеркала, обсуждении результатов на следующий этап обработки.

В ответе 19 января 2-ое Управление известило АН, что ЛОМО даны необходимые указания.
Однако, ЛОМО отказалось передать для ознакомления необходимые материалы.
10 февраля ЛОМО снова категорически отказалось ознакомить специалистов АН с материалами и результатами исследования 6-м зеркала.

Конец 1971 г. Распоряжение (проект).
В связи с вступлением работ по 6-м телескопу САО АН СССР в заключительную стадию директору САО д. ф.-м. н. Копылову И. М.
1. Разработать ко II кварталу 1972 г. программы контрольных наблюдений для 6-м телескопа (БТА) в период его пробной эксплуатации.
2. Закончить к концу I полугодия 1972 г. разработку программ исследований на БТА в научных подразделениях САО, привлекая для этого ведущих специалистов каждого из направлений.
3. Предоставить в ООФА свои соображения о порядке использования БТА как общесоюзного инструмента в период его нормальной эксплуатации.

Тут я напомню, что штатная эксплуатация телескопа началась только в 1977 г. Просто так, для справки.

Далее о справке в ООФА АН СССР о состоянии работ по главному зеркалу на 20 января 1972 г., составленной директором САО Копыловым И. М. и мл. н. с. Богудловым А. М.
В ней критика в адрес ЛОМО: ЛОМО не представило Академии Наук всю информацию о работах и исследованию по главному зеркалу БТА, поэтому настоящая справка не является информативной.
График работ по изготовлению главного зеркала, составленный ЛОМО совместно с САО в июне 1971 г., полностью не выполнен.

Группа по зеркалу была образована приказом директора САО АН СССР No 48 от 26 февраля 1973 г.
Состав группы: Витриченко Э. А. (руководитель группы), Богудлов А. М. Катагаров Ф. К.
К моменту образования группы зеркало БТА не было исследовано количественными методами.

А это уже 1973 г.

Последнее совещание по зеркалу было 27 июля 1973 г., из которого следует, что качество зеркала далеко до технического задания и в текущую навигацию отправить зеркало в Обсерваторию не представляется возможным (потребуется не менее года).

27 сентября 1973 г. Справка (тов. Смирнову Л. В.)
В справке говорится о Постановлении Совмина СССР от 20 декабря 1965 г. No 1085-357, согласно которому АН СССР и Миноборонпрому поручено обеспечить строительство САО и монтаж в ней Большого телескопа с диаметром зеркала 6-м.
Срок ввода в эксплуатацию телескопа — июль 1969 г. Телескоп изготовлен ЛОМО Миноборонпрома в 1967 г., проверен в условиях завода и в июле 1968 г. переправлен для монтажа в Обсерваторию.

Из решения совещания от 12 июня 1973 г. следует, что результаты исследований между сотрудниками АН СССР с одной стороны и сотрудниками предприятий п/я А 1705 и Р-6681 с другой стороны расходятся. Авторы отчета считают на основании анализа, что никаких расхождений в результатах нет, а данные, приведенные группой Витриченко Э. А., были просто искажены.

Здесь весьма интересная история. По памяти из рассказов сотрудников получалось так, что зеркало действительно было никудышним и астрономы на это указывали. Однако в один момент директора САО вызвали в Академию на ковер с предложением, от которого тот не мог отказаться: либо принимаете зеркало, как есть, либо не получите вовсе. Рабочая группа из астрономов была составлена заново, а результаты аттестации зеркала внезапно стали удовлетворять ТЗ.

В июне 1974 г. была проведена репетиция транспортировки главного зеркала БТА из цеха ЛЗОС (Лыткарино) до места установки в башне в Обсерватории.

10 июля 1974 г.
...
3. Межведомственной комиссией было заслушано сообщение Лыткаринского завода оптического стекла о ходе работ по изготовлению дублера зеркала из стеклянной заготовки, а также о ходе подготовительных работ по изготовлению зеркала из ситалла ...

В августе 1974 г. после завершения полировки поверхности 6-м зеркала, заводской его приемки, аттестации оно было транспортировано в Обсерваторию речным путем и на трейлере.
В октябре 1974 г. главное зеркало было установлено на БТА (взамен имитатора). Оно было введено краном через щель купола в башню.

14 ноября 1974 г.
Акад.-секр. ООФА АН СССР от директора САО АН СССР
Копылова И. М.
Объяснительная записка
по поводу интервью, опубликованного корр. ТАСС по Ставропольскому краю т. Лахно И. в газете “Правда” от 6 ноября 1974 г.
В итоге Копылов И. М. пишет, что ограничения на публикации каких-либо сведений о состоянии строительства БТА и изготовлении главного зеркала сняты, поскольку телескоп подготовлен к пробной эксплуатации.

В декабре 1975 г. была образована Межведомственная комиссия по приемке в совместную эксплуатацию АН СССР и Миноборонпромом комплекса Большого азимутального телескопа БТА.

Казалось бы, при чем Минобороны в деле строительства телескопов. Ни при чем, если это не СССР.

Мой совет всем: ведите дневники. История (или товарищ майор — тут как повезет) это оценит по достоинству.

[Дядя Вова]

P.P.S. А мне опять термомониторингом заниматься. Теперь будет по датчику в каждой разгрузке + штук 25 снизу (я сохраню предыдущую конфигурацию и добавлю еще термодатчики в разгрузки, в которых их не было). Придется делать новые контроллеры — питания по витой паре не хватит...

Может готовое что-то применить? Вот то что в прицепе уже не делают (на 8 датчиков), но есть аналоги. А может и https://www.globalsources.com/si/AS/Shenzhen-RDing/6008830285857/pdtl/Ethernet-thermometer/1061118582.htm
Правда, вероятно, проще сделать, чем из бюджета купить.
Или таких. Эксплуатация -30...+70С

[gbrs]

Чтобы воссоздать оригинальную советскую методику

А оправа нужна и в процессе обработки, и для контроля?

50 млн руб. на новую оправу

а общая стоимость работ по зеркалу какая была на этот раз?

весьма интересная история

Как в бородатом анекдоте: - А я тебе говорил - место зеркало проклятое! ! ! А то всё "руки из жопы, руки из жопы"

[Eddy_Em]

при чем Минобороны в деле строительства телескопов

При том, что ЛЗОС находился в их ведомстве.

[serega2007]

    Вопрос вообще не того .
    Все , что было и есть в стране -  все в основном благодаря Минобороны .
    Например , и железная дорога была в их ведении . И работала всегда , как часы .

[esemenko]

а общая стоимость работ по зеркалу какая была на этот раз?

Стоимость была около 250 млн руб. Из них на обратную доставку зеркала к телескопу было потрачено около 40 млн, насколько помню. Доставка в 2007 г. обошлась дешевле, но и учитывайте уровень инфляции: c 2007 г. по 2019 г. рубль обесценился примерно на 155%. По памяти, первый траш на работы в 2007 г. был порядка 35 млн руб. Дальше сумма уменьшалась вплоть до полного нуля в течение нескольких лет. Изначальный план предполагал, что зеркало вернут на телескоп после обработки в 2010 г.