Открыт первый межзвёздный астероид - 1I/'Oumuamua

[Андрей Курилов]

Написал статейку на geektimes.ru ещё несколько дней назад
Свидание с ʻOumuamua

[a_babich]

Написал статейку на geektimes.ru ещё несколько дней назад
Свидание с ʻOumuamua

Трудящиеся  с Гиктаймс всегда радуют комментариями.Вот один коммент к вашей  статье:

по траектории, которе тело проделало вокруг Солнца, — вполне можно измерить массу (если конечно оно не активно маневрировало )

Так что массу мяу-мяу  мы теперь знаем !

[T^Im]

3 спектра. И уровень шума у них примерно одинаковый.

Возьмем первый, якобы не самый шумный спектр, с которым Вы собираетесь усреднять. Несколько забавно читать в статье такое:
https://arxiv.org/pdf/1710.09977.pdf

"our data are at a very low signal-to-noise"
"Further, the atmospheric seeing at the time of observations was poor and variable (2 − 3 00 ) resulting in
observations with no detectable flux above the background level. Of the ∼ 3 hours of time spent integrating on the object, only one-third resulted in useful data where flux from the object was visible on the chip at all."
"There is a distinct positive trend in this distribution, showing that we did detect flux from A/2017 U1."

Третий по времени спектр был снят так же и на том же самом телескопе через день, но в гораздо лучших условиях:
https://arxiv.org/pdf/1711.02320.pdf

"Our result is in general agreement with the spectrum taken by Masiero (первый по времени спектр) a day earlier, with a reddish, featureless spectrum across the entire wavelength window, though our spectrum has a shorter wavelength cutoff due to improved atmospheric conditions (375 nm versus 520 nm)."

С учетом всего этого есть выбор: сказать, что
 - за день спектр изменил уклон с 30+-15% до 10+-6%;
 - необходимо учитывать заведомо "плохое" измерение при усреднении;
 - необходимо отбросить шумный спектр, чтобы не портить "хорошие" данные.
Какой вариант Вы выбераете?

Самый шумный - 2-й по времени.

Поясните, на основе какой информации был сделан такой вывод.

Не тут. Ибо я говорил про усреднённый спектр.

Пока этот усредненный спектр существует только в Вашей голове - как прикажете с ним сравнивать?

[Андрей Курилов]

- за день спектр изменил уклон с 30+-15% до 10+-6%;

Я собственноручно прикинул уклон между 400 и 900 нм и у меня получилось 16-20 % на 100 нм. Пробовал выбирать разные точки, расположенные рядом с 400 и 900 нм, соответственно. Мне показалось подозрительным значение 10+/-6 %. И теперь непонятно, откуда оно.

Поясните, на основе какой информации был сделан такой вывод.

Сугубо на глаз.

[T^Im]

Тем не менее вы утверждали, что аналоги  U1 должны были неизбежно накапливаться в СС.

И утверждаю (если они действительно распространены в Галактике).

Учитывая этот факт, а также то, что в СС должны быть "свои" аналоги (нет предпосылок для уникальности)

Средние межзвездные астероиды могут очень сильно отличаться от наших. Вот лишь некоторые возможные варианты:
 - хим. состав Галактики за 14 млрд лет сильно менялся;
 - СС - далеко не самый распространенный тип звезды с планетами;
 - генезис поверхности теплых астероидов в других системах мог идти совсем по другому;
 - поверхность межзвездных астероидов могла обогащаться красноватой звездной пылью;
 - ... и т.д. ...

Вы можете привести пример такого?

Я предлагал искать такие. Их счет должен идти на десятки, орбиты - вытянутые, и не факт, что хотя бы один был открыт. Но если по новым данным спектр имеет уклон лишь 10% - то достоверный критерий поиска несколько нивелируется...

Если нет, то ваши догадки касательно состава поверхности начинают вызывать сомнения.

Я нигде не утверждал, что спектру соответствует единственно верный состав. Мой тезис был ровно в обратном: можно придумать много разных красных спектров без особенностей с разными составами и морфологией. В той же приведенной ранее статье со спектрами есть еще примеры довольно красных составов (не стал их приводить из-за, ИМХО, меньшей их вероятности).

В чем измеряют металличность? Отличались ли протопланетные туманности звезд с металличностью -5 и +1 соотношениями газ/пыль и (N+C+O)/(Si+Al+обычные металлы)? Одинаково ли в них шел планетогенез? Одинаков ли их возраст?

Это к вам вопросы, а не ко мне.

Однако без Ваших четких ответов на эти вопросы, категоричные суждения

совершенно неизбежно выходит, что межзвёздные малые тела не могут сильно отличаться от малых тел из Облака Оорта. Все альтернативные версии формирования U1 можно сдавать в утиль.

в СС должны быть "свои" аналоги (нет предпосылок для уникальности)

выглядят неубедительно.

Сугубо на глаз.

Глаза Вас подвели. Третий спектр, в отличие от второго, усреднен с шагом 10 нм, а бары ошибок как правило показывают не максимальные отклонения в пределах 10 нм, а стандартное отклонение или ошибку среднего за эти 10 нм, которые меньше.

[Андрей Курилов]

 - хим. состав Галактики за 14 млрд лет сильно менялся;

Учитывая что астероиды СС не меняли свой хим. состав последние 4,5 млрд лет, всё-таки не 14. Во вторых - сильно ли он изменился? И каков возраст U1? Должен ли он сильно отличаться от солнечного? Пекулярная скорость U1 (5 км/с) меньше, чем у Солнца (~20 км/с). Вероятно U1 даже моложе Солнца.

 - СС - далеко не самый распространенный тип звезды с планетами;

Текущее состояние экзопланетного направления науки как-то не говорит об этом.

 - генезис поверхности теплых астероидов в других системах мог идти совсем по другому;

Тёплые астероиды вообще не могут составлять значительной части межзвёздных малых тел по причинам, уже названным выше. Подавляющая часть массы планетозималей образуются за снежной линией, там же образуется и подавляющая масса планет, разбрасывающих эти самые планетозимали.

 - поверхность межзвездных астероидов могла обогащаться красноватой звездной пылью;

Звёздная пыль - это вообще что? Почему она не попадает ни на кометы ОО, ни на астероиды СС?

выглядят неубедительно.

Вообще-то астрофизики наблюдали уже множество протопланетных дисков радиусом до 1000 АЕ, снежные линии различных веществ внутри них, кольцевые "пробелы" указывающие на формирующиеся планеты в них и т.п. Ни известные протопланетные диски, ни статистика по экзопланетам не говорят, что СС - что-то уникальное или мало распространённое. Скорее наоборот. Те же вещества в протопланетных дисках примерно в тех же пропорциях, те же снеговые линии.
http://adsabs.harvard.edu/abs/2016ApJ...821...89B

[T^Im]

Учитывая что астероиды СС не меняли свой хим. состав последние 4,5 млрд лет, всё-таки не 14.

В СС - да. Но "средние" астероиды вылетавшие 10 млрд млрд лет назад и сейчас из своих молодых систем скорее всего заметно отличаются по своему составу от Солнечных.

- СС - далеко не самый распространенный тип звезды с планетами;

Текущее состояние экзопланетного направления науки как-то не говорит об этом.

С каких это пор красных карликов стало меньше звезд солнечного типа?

Звёздная пыль - это вообще что?

Разный углерод - ПАУ - оксиды.

Почему она не попадает ни на кометы ОО, ни на астероиды СС?

Хороший вопрос. Попадает. Но в СС больше местных крупных микрометеоритов и собственной пыли, что не даст исключительно звездной пыли скапливаться на поверхности наших тел.

Вообще-то астрофизики наблюдали уже множество протопланетных дисков радиусом до 1000 АЕ ... Те же вещества в протопланетных дисках примерно в тех же пропорциях, те же снеговые линии.

Но >10 млрд лет тому назад пропорции веществ точно были другие, отличные от наблюдающихся сейчас.

Во вторых - сильно ли он изменился?

Металличности звезд (~туманностей) в Галактике изменялась в пределах не менее 6 единиц. 6 порядков - это много или мало?

Тёплые астероиды вообще не могут составлять значительной части межзвёздных малых тел по причинам, уже названным выше.

Сослаться на результаты моделирований доли таких астероидов Вы не можете.
По факту есть текущий объект-астероид и есть ученые, допускающие его "теплую" историю. Категоричность отрицания при этом выглядит крайне неубедительно.

[Майоров Виктор]

Написал статейку на geektimes.ru ещё несколько дней назад
Свидание с ʻOumuamua

Прочел там:

это было обусловлено возмущением от планет Солнечной Системы либо далёких звёзд в Облаке Оорта

Насколько мне известно звезд в облаке Оорта пока не обнаружено. Зачем тогда упоминать эту недоказанную сущность?

[Goodricke]

Насколько мне известно звезд в облаке Оорта пока не обнаружено. Зачем тогда упоминать эту недоказан

Вообще облако Оорта существует уже давно. Будущий новый космический телескоп WFIRST все найдёт. 

[Андрей Курилов]

Но "средние" астероиды вылетавшие 10 млрд млрд лет назад и сейчас из своих молодых систем скорее всего заметно отличаются по своему составу от Солнечных.

1. U1 должен иметь возраст либо сравнимый с возрастом астероидов СС, либо моложе.
2. Утверждение о "заметном отличии" по составу не обоснованно и даже противоречит существующим представлениям. Там будут те же пироксены, органика, льды. Возможно небольшое различие в соотношениях. Насколько - вопрос к вам, как к утверждающему. Пока что конкретных данных вы не привели.

С каких это пор красных карликов стало меньше звезд солнечного типа?

Красные карлики вообще не на вашей стороне, т.к. их снежная линия ещё намного ниже. Причём будет нелинейно зависеть от массы. Т.е. красные карлики должны производить ещё больше ледяных планетозималей по отношению к "неледяным".

Разный углерод - ПАУ - оксиды.

Вы не ответили на вопрос - что защищает астероиды СС и объекты ОО от них. Кроме того, межзвёздная пыль будет иметь относительную скорость "оседания" порядка десятка-двух км/с, что исключает сохранение такой пыли на поверхности. Но и это ещё не всё. Концентрация межзвёздной пыли слишком мала, это как бы известно.

Но >10 млрд лет тому назад пропорции веществ точно были другие, отличные от наблюдающихся сейчас.

1. 10 млрд. лет назад здесь не при чём. Возраст U1 другой.
2. Назовите же наконец, какие другие вещества должны составлять кометы и астероиды 10 млрд. лет назад. Не силикаты/вода/органика? Видимо какие-то неизвестные науке вещества из другой таблицы Менделеева?

По факту есть текущий объект-астероид

Чёткой границы между астероидами и кометами на текущий момент нет. Посему "астероид" - это просто лирическая метафора, аргументом не являющаяся. Есть малые тела, которые либо могут проявить кометную активность, либо нет, причём причины пока до сих пор не ясны. И связь между наличием летучих веществ и кометной активностью весьма косвенна. Здесь уже обсуждалось.

[Андрей Курилов]

Насколько мне известно звезд в облаке Оорта пока не обнаружено. Зачем тогда упоминать эту недоказанную сущность?

На текущий момент звёзд в ОО действительно нет (не обнаружено). Но за 4,5 млрд. лет звёзды Галактики испытывали сближение с ОО и даже проходили сквозь него, вызывая возмущения малых тел. Именно это и имелось ввиду. Поправил сию неудачную фразу в статье.

[boch]

Написал статейку на geektimes.ru ещё несколько дней назад
Свидание с ʻOumuamua

Прочел там:

это было обусловлено возмущением от планет Солнечной Системы либо далёких звёзд в Облаке Оорта

Насколько мне известно звезд в облаке Оорта пока не обнаружено. Зачем тогда упоминать эту недоказанную сущность?

Слово «орбита» здесь было взято в кавычки, так как при эксцентриситете более 1 замкнутая круговая или эллиптическая орбита превращается в незамкнутую гиперболу.

Дополнение термина. Совмещение двух разных посылов в одно. Орбита не обязана быть замкнутой. Создает впечатление, что орбиты могут быть разными "в чем-то".

[Андрей Курилов]

Дополнение термина. Совмещение двух разных посылов в одно. Орбита не обязана быть замкнутой. Создает впечатление, что орбиты могут быть разными "в чем-то".

Спасибо за замечание, но незамкнутая орбита обычно чаще называется траекторией. А под орбитой обычно понимают всё-таки что-то регулярное и периодическое.

[T^Im]

U1 должен иметь возраст либо сравнимый с возрастом астероидов СС, либо моложе.

С чего бы это вдруг средний возраст за 14 млрд лет был <=4.7 млрд?

Утверждение о "заметном отличии" по составу не обоснованно и даже противоречит существующим представлениям.

Это эволюции вещества за 14 млрд лет оно противоречит? Или принципу Ле-Шателье? Может, 6 порядков Fe/H - это не "заметные отличия"?

Возможно небольшое различие в соотношениях. Насколько - вопрос к вам, как к утверждающему. Пока что конкретных данных вы не привели.

Напомню, тождество среднего по Галактике = Солнечной системе отстаиваете Вы. Поэтому это Вы должны приводить ссылки на исследования: об одинаковости состава в пространстве и во времени, об одинаковости планетогенеза при разной металличности (а также парировать, а не троллить в ответ на контраргументы). Где ссылки на эти факты?

Красные карлики вообще не на вашей стороне

Подмена тезиса. Речь шла про средние астероиды и о том, что солнечная система - не самая типичная звезда, вопреки Вашим утверждениям.

Вы не ответили на вопрос - что защищает астероиды СС и объекты ОО от них.

Невнимательно читаете ответ:

в СС больше местных крупных микрометеоритов и собственной пыли, что не даст исключительно звездной пыли скапливаться на поверхности наших тел.

Кроме того, межзвёздная пыль будет иметь относительную скорость "оседания" порядка десятка-двух км/с, что исключает сохранение такой пыли на поверхности.

Повторяетесь:

Обоснуйте сие утверждение, пожалуйста. Как именно пыль, "оседающая" на средней скорости в десятки км/с вдруг будет приводить к "покраснению" в диапазоне 0,5-1 мкм.

Материалы звездной пыли (углерод, органика) имеют похожее покраснение (Википедия). Вы хотите сказать, что от пыли ничего не останется? Нет, будет что то отдаленно похожее на такое:

это межзвездная пылинка, попадание в аэрогель, эксперимент Stardust.

Реголит легкий пористый и мелкий, поэтому пыль не испарится сразу, а будет немного проникать в слой пыли, частично распыляя свое вещество на пылинки, а частично тормозясь и накапливаясь, перемешиваясь с реголитом.

Есть малые тела, которые либо могут проявить кометную активность, либо нет, причём причины пока до сих пор не ясны. И связь между наличием летучих веществ и кометной активностью весьма косвенна. Здесь уже обсуждалось.

Обсуждалось. Но Вы в очередной раз пытаетесь выдать свое мнение за установленный признанный факт, не находящий подтверждения на примере параболических-гиперболических комет-астероидов и не очень-то разделяемый научным сообществом.

[Ultima Thulean]

По сабжу-то есть новые наблюдения?

[Андрей Курилов]

С чего бы это вдруг средний возраст за 14 млрд лет был <=4.7 млрд?

Действительно, откуда вы взяли "средний возраст 14 млрд лет" - я не знаю.

Это эволюции вещества за 14 млрд лет оно противоречит? Или принципу Ле-Шателье? Может, 6 порядков Fe/H - это не "заметные отличия"?

Так какой состав то должен быть? Откройте тайну. Я наивно полагал, что и 1 млрд лет назад и 2, и 5, и 10 формировались примерно такие же планетозимали из силикатов, органики и льдов. Отличия сугубо в количестве и тонких соотношениях изотопов и соотношениях похожих веществ.

Напомню, тождество среднего по Галактике = Солнечной системе отстаиваете Вы.

Именно так. Потому что наблюдаемые в настоящий момент протопланетные диски демонстрируют такой же химический состав, что и предполагался для Солнечной Системы 4,5 млрд. лет назад.
https://arxiv.org/abs/1405.3253
Учитывая что возраст U1 как раз где-то между ~ 0 и возрастом СС, другого хим. состава протопланетного диска предполагать не приходится.
Более того, пыль в далёких галактиках имеет примерно тот же состав.
https://www.nasa.gov/ames/need-to-track-organic-nano-particles-across-the-universe-nasas-got-an-app-for-that/
Если вас и это не устраивает, то мне не понятно, о чём дальше разговаривать.

Повторяетесь

Конечно же, ибо вы не убедили. От межзвёздной пыли, сталкивающейся на скоростях порядка 20 км/с останутся одни ионы. Причём не факт что последние будут задерживаться на поверхности. Реголит всё-таки не аэрогель.

Обсуждалось. Но Вы в очередной раз пытаетесь выдать свое мнение за установленный признанный факт, не находящий подтверждения на примере параболических-гиперболических комет-астероидов и не очень-то разделяемый научным сообществом.

Это - ваша личная интерпретация, никак не отменяющая совокупности указывающих на дополнительные причины кометной активности фактов. А факты были изложены.

[Mercury127]

Учитывая что возраст U1 как раз где-то между ~ 0 и возрастом СС

а почему не 7-10-12 млрд. лет?

[T^Im]

Действительно, откуда вы взяли "средний возраст 14 млрд лет" - я не знаю.

Не искажайте цитату.
Я говорю о среднем возрасте галактических астероидов за 14 млрд лет существования Галлактики.

должен иметь возраст либо сравнимый с возрастом астероидов СС, либо моложе.

поясните, каким способом Вы усреднили всю галлактическую популяцию астероидов и вывели имено такое мат. ожидание возраста (~<=4.7 млрд)?

Причём не факт что последние будут задерживаться на поверхности.

Что же будет мешать испарившемуся веществу конденсироваться на частицах реголита, покрывая их тонким слоем?

Именно так. Потому что наблюдаемые в настоящий момент протопланетные диски демонстрируют такой же химический состав, что и предполагался для Солнечной Системы 4,5 млрд. лет назад.https://arxiv.org/abs/1405.3253

Вот прямо в этой же статье тезис неуникальности состава (протопланетной туманности, и астероидов-планетезималей) СС опровергается начиная с абстракта, где говорится о разном соотношени C/O для протопланетных дисков и влиянии его на планетогенез. Наиболее яркое:

The planets formed in these simulations had compositions ranging from Earthlike to almost entirely C and SiC. These carbon rich planets form in disks with C/O > 0.8, where carbon readily condenses to form solids

Где же в нашей СС астероиды и планетезимали, состоящие из углерода-карбида кремния (C/SiC)?
Однако этот состав потенциально может быть вариантом "нелетучего" и красноватого 1I!

[Андрей Курилов]

а почему не 7-10-12 млрд. лет?

Чем ближе вектор галактического движения к среднему вектору звёзд тонкого диска Галактики, тем моложе звезда/объект. Самые старые звёзды находятся в галактическом гало, самые молодые - в плоскости диска, и, особенно в рукавах Галактики. У Солнца пекулярная скорость относительно LSR ~ 20 км/с, у U1 - 5 км/с. Соответственно, U1, вероятнее всего, моложе Солнца.

[Андрей Курилов]

Не искажайте цитату.

Я её вообще не понял, если честно.

поясните, каким способом Вы усреднили всю галлактическую популяцию астероидов и вывели имено такое мат. ожидание возраста (~<=4.7 млрд)?

См. сообщением выше. Есть работы, где возраст U1 вообще оценён в 45 млн. лет или около того:
https://arxiv.org/abs/1711.01300

Что же будет мешать испарившемуся веществу конденсироваться на частицах реголита, покрывая их тонким слоем?

Видимо концентрация межзвёздной пыли, которая почему-то игнорирует объекты ОО и астероиды СС.

Где же в нашей СС астероиды и планетезимали, состоящие из углерода-карбида кремния (C/SiC)?

Речь в статье шла о планетах внутри снеговой линии.
А ещё вот здесь: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8662461
Кроме того, углистые хондриты (астероиды классов C/D) могут в значительной мере состоять из углерода.

Однако этот состав потенциально может быть вариантом "нелетучего" и красноватого 1I!

Для этого потребуется, чтобы очень высокое отношение С/О (>0,8) было типичным по Галактике. Такое наблюдается?