Изготовление зеркальной оптики для телескопов

[GraY25]

Как можно вообще сравнивать качества дипскайного и планетного астрографа!?

Дипскайный астрограф работает на масштабе 1"/пиксел, с минутными выдержками, в течении которых пятно непрерывно размывается всем чем только можно - атмосферой, погрешностями ведения монтировки, периодикой, гидированием, выставлением полярки, ветер труба шатал, фотограф рядом плясал, итд итп!

Планетный астрограф работает с масштабом 0.1"/пиксел, с выдержками десятые и сотые доли секунды.

Поэтому погрешности поверхности для дипская могут быть на порядок больше - без какого-либо влияния для картинку.

[a.pozharov]

Поэтому погрешности поверхности для дипская могут быть на порядок больше - без какого-либо влияния для картинку.

Та щас прям, ага.

[BIG TRAIL]

Ну а как?    Как по другому? 
  На дипскай фото пятна звезд в режиме длинных выдержек,   как и все прочие детали.

 пс:  а то что Влад назвал "дипскайным" качеством  -  на самом то деле  планетное!  Там же штрель 0.9  и  внефокалы одинаковые.
 

[Дмитрий Маколкин]

Увы, не очень представляю, как это можно протестировать в лабораторных условиях силами телескопостроителя.

Микроскоп с камерой, дающей достаточный оверсемплинг, так ~10х от кружка Эйри, скажем...

Потребуется очень кропотливое выставление осей поперечных подвижек такого микроскопа перпендикулярно оптической оси для правильного наблюдения точек поля без перефокусировки. Также нужен коллиматор, организующий "искуственную звезду на бесконечности". При этом не будет гарантии того, что оси бокового смещения микроскопа выставлены правильно.
При полноапертурном коллиматоре можно поставить в астрограф камеру и гонять по сенсору точку простым наклоном тестируемого астрографа, в этом случае тест может иметь определенный смысл. Но оверсемплинга "~10х от кружка Эйри" тут  не будет.

[Юрий Торопин]

мне бы хотелось иметь чёткую осесимметричную картинку аббераций по всему полю, а не скачки качества и структуры изображений звёзд разные в разных углах.

. Иначе говоря, в центрированной оптической системе всё осесимметрично.

Дима, с этим сложно спорить, проблемы зачастую лезут из-за недостаточно хорошей взаимной юстировки компонентов системы и сенсора, я с этим не спорю.

Но я говорю про то, что и зеркало хочется иметь максимального качества, хорошо фигуризованное, без зон с рябью, без сорванного края, без астигматизма и т.д.

Вопрос в том, дает ли одна фотография ИЗ однозначный ответ о том, что перед нами именно такое главное зеркало отличного качества?

Народ, ну не смешите, для дипская изображения не менее важны, чем для планет, никому не нужны размазанные звезды—блямбы и отсутствие деталей в туманностях.

[a.pozharov]

Ну а как?    Как по другому? 
  На дипскай фото пятна звезд в режиме длинных выдержек,   как и все прочие детали.

 пс:  а то что Влад назвал "дипскайным" качеством  -  на самом то деле  планетное!  Там же штрель 0.9  и  внефокалы одинаковые.
 

Поищите формулу итоговой ОПФ и все станет ясно. Помимо размера пятна есть еще количество энергии, вынесенное за пределы этого пятна именно оптической системой... А оптимизация тракта - это вообще задача нехилая...

Но в целом общая тегденция на картинке, уже ж обсуждали не раз. 

[BIG TRAIL]

 И кроме симулированных на компе изображений  предложить  по прежнему нечего.
   Длинные выдержки всю разницу скроют,     хотелось бы  увидеть  примеры  настоящих фото,  демонстрирующих  преимущества  более точной  оптики  над  менее точной,  в  области  длинных выдержек.   
  Речь не идет о совсем дряной оптике кривой в дупель,      пусть это будет вполне кондиционная оптика   ~0.82  и 0.95  штреял например.

[Vladstar]

О, пока меня не было, развернулась целая полемика.
Юрий, приветствую.
Во-первых, я не говорил, что

«на астрограф пойдёт…»

Вот мои слова:

Для дипскай астрографа качество за глаза..

А словосочетание "за глаза" Толковый словарь и другие трактуют как "больше, чем достаточно, с избытком достаточно".
 
Во-вторых, Вас, наверное, ввело в заблуждение фото теневой лишь части зеркала. Дело в том, что, как я уже отмечал, светодиод сдыхал и яркость теневой была не очень, для того, чтобы как-то зафиксировать теневую на камеру пришлось снимать с минимальным зумом с экспозицией 1\4 сек (увеличив поверхностную яркость). Но при этом захватило только часть зеркала. И у Вас, возможно, создалось впечатление, что при и в схеме контроля на скамье я визуально наблюдал тоже часть зеркала. В действительности схема охватывала всю поверхность зеркала.

В-третьих. Почему перед заказом напрямую со мной не связывались по вопросу качества, а через посредника? Мне было обозначено качество именно как дипскайное. Но в силу своего перфекционизма, зеркала изготовлено, можно сказать, дифкачества. По моим исследованиям разрешение  получилось в районе 0.4", слабая звезда укладывается в 3 мкм пиксел без "пуха". Посредника результат удовлетворил.

ПС. Сейчас соберу автоколлимацию, благо из-за холодов не поехал в гараж делать упаковку и зеркало не успел отправить.

[Vladstar]

Автоколлимация (двойной ход) с имеющимся 305 мм плоским эталоном.
Размер большой ИЗ 18 мкм, для одинарного хода по качеству соответствует объекту 1.3-1.4".
Расстояние между двумя ИЗ 0.2 мм в фокальной плоскости (30").

[Vladstar]

Автоколлимция (двойной ход).
Большая ИЗ размером в фокальной плоскости 80 мкм (12"), по качеству на небе соответствует объекту 6"

[a.pozharov]

И кроме симулированных на компе изображений  предложить  по прежнему нечего.
   Длинные выдержки всю разницу скроют,     хотелось бы  увидеть  примеры  настоящих фото,  демонстрирующих  преимущества  более точной  оптики  над  менее точной,  в  области  длинных выдержек.   
  Речь не идет о совсем дряной оптике кривой в дупель,      пусть это будет вполне кондиционная оптика   ~0.82  и 0.95  штреял например.

Олег, вот в этих "синтезированных" снимках и вся соль, и ответ.

Реальные же снимки - это незамкнутое уравнение с кучей переменных.
И самое смешное - результат, любой, можно похерить призмой Вебера-Фехнера: " А мне вот этот  снимак нравится больше -он четче/мягче/теплее/холоднее/зеленее/солонее...."

это все вопрос оптимизации всего тракта под задачу, и он очень сложен, и речь можно вести только о степени приближения к идеалу. Более качественная оптика предпочтительнее для любых любительских целей, а вопрос достаточности - это в конце концов та самая призма восприятия в современном любительском применении.

Для спецзадач, не связанных (пока) с нами никак, лучшим может быть "наипоганейшая"  сейчас для нас система - кольцескоп. Он повысит передачу за дифракционной частью так, как никакому суперпуперрефрактору и не снилось. Если полетите в безатмосферное пространство - можно для предельной разрешухи с собой захватить такой.  гонять туды-сюды открытием/закрытием зон Френеля пятно Пуассона, выводить из зоны Френеля в геометрическую оптику и обратно с современными алгоритмами обработки можно вообще "видеть" то, чего не "видно", как с гравитационной астрономией, например. Короч по пути на Марс можно себя будет занять такой штукой-компактен и ничего ему не мешает, ни атмосфера, ни тряска.

В нашем случае - опираемся на всем известные критерии качества, и доступные Vladstar инструменты для измерения параметров.
Теневая и обсчет ИГ, вид ИЗ. Чем все это круче - тем нам приятнее, запас есть, улыбаемся и машем.

[Vladstar]

Автоколлимация (двойной ход).
Захват края ГЗ (параллельный сдвиг плоскости).
 1. Кроп кадра.
 2. Тот же кроп кадра, но слегка прибавлена яркость и контраст.

Слегка хроматит объектив Кэнона.

ПС. Достаточно или как?

[Vladstar]

Ну и лазерная ИЗ в автоколлимации с захватом края ГЗ и условиях виньетирования корпусом интерферометра половины радиуса ГЗ из-за невозможности большего выноса ИФ за пределы светового пучка ОС (нет большой эталонной диагоналки для таких светосильных систем большой апертуры). Заметно, что слегка колбасит.
 Размер кружка Эйри 2.5-3 мкм.

Жду вердикта Гуру-астрофотографов и решения Юрия (можно по телефону, освобождаю комп для супруги).

[Юрий Торопин]

Влад, снимки из двух последних сообщений снимают мои последние вопросы.
Если честно, их особо и не было, поскольку когда Вы давно и регулярно занимаетесь оптикой, то было бы странно, если бы из под Вашего «пера» выходили менее качественные изделия.

… но поймите и меня как заказчика, который, понятно, хочет получить максимум возможного. Спасибо за вашу работу и талант!

[GraY25]

Влад, добрый день!

Подскажите, у вас есть опыт изготовления линзовой оптики? (объективов рефракторов)
И возможности проводить контроль.
И вообще, интересна ли эта тема?

[Vladstar]

Влад, снимки из двух последних сообщений снимают мои последние вопросы.
Если честно, их особо и не было, поскольку когда Вы давно и регулярно занимаетесь оптикой, то было бы странно, если бы из под Вашего «пера» выходили менее качественные изделия.

… но поймите и меня как заказчика, который, понятно, хочет получить максимум возможного. Спасибо за вашу работу и талант!

Спасибо, Юрий. Благо, что всё встало на свои места. На этой неделе зеркало вышлю Чекалину.

Влад, добрый день!

Подскажите, у вас есть опыт изготовления линзовой оптики? (объективов рефракторов)
И возможности проводить контроль.
И вообще, интересна ли эта тема?

Нет, Сергей, линзовую оптику никогда не делал. Поэтому, когда было предложение лет 8 назад уехать в Штаты на работу к широко известному оптику, я отказался.
 А с нуля начинать - кропотливое занятие в плане организационной подготовки.
 

[Алексей Юдин]

Потребуется очень кропотливое выставление осей поперечных подвижек такого микроскопа перпендикулярно оптической оси для правильного наблюдения точек поля без перефокусировки.

Да на дефокус можно на первом этапе забить, смотреть остальные аберрации. А потом можно, например, вспомогательный интерферометр контроля дефокуса приспособить.

[Gleb1964]

… но поймите и меня как заказчика, который, понятно, хочет получить максимум возможного.

Юрий, это тест зеркала сугубо на оптической оси. Для астрографа важно качество по полю, оно обеспечивается оптической схемой. И почти всегда качество по полю это компромисс с качеством на оси. Даже на этапе расчета, где все компоненты приняты идеальными. Этот компромисс остается, даже если все компоненты изготовлены идеально. На широком поле качеством на оси жертвуют в пользу его равномерности по полю. В этом существенное отличие от "планетного" качества.

[Юрий Торопин]

… но поймите и меня как заказчика, который, понятно, хочет получить максимум возможного.

Юрий, это тест зеркала сугубо на оптической оси.
Для астрографа важно качество по полю, оно обеспечивается оптической схемой.
И почти всегда качество по полю - это компромисс с качеством на оси. Даже на этапе расчета, где все компоненты приняты идеальными. Этот компромисс остается, даже если все компоненты изготовлены идеально. На широком поле качеством на оси жертвуют в пользу его равномерности по полю. В этом существенное отличие от "планетного" качества.

Глеб, я отлично понимаю, что мне на широком кадре важно равномерное качество по всему полю кадра, я понимаю про "жертву на оси" и фокусируюсь на 1/3 ... 1/2 от центра к краю в зависимости от анализа FWHM по полю CCD Inspector'ом и т.д..
Но это не отменяет ожиданий от того, что "все компоненты будут изготовлены (максимально) идеально, в соответствии с расчётами.

[Fidel]

А дифраккция? 

В двойном ходе она наблюдается глазом без проблем. Отснять нормально сложнее, но, при желании, наверное возможно.

Здесь ни одной диф. картинки нет. Не получается отснять?

Лазерную (возвращаемую) точку лучше "давать" вместе с "исходной". Так нагляднее.

Фигуризация ручная? Без станочка?