Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?

[langust]

Да и возможность такого переноса всего лишь гипотеза. 

А связи между разными видами человека значит зафиксированы документально? Где вся линейка гибридов? Вот если их откопают, тогда да.

Вообще говоря, большинство наук базируется именно на вероятности того или иного варианта описания события. Если скажем, вероятность первого варианта равна 0,9, а второго 0,1, то принимается именно первый. А в нашем случае вероятности распределены куда более радикально - там может быть хорошо, если разница в несколько порядков... .
Что же касается "линейки гибридов", то ее фактически не было, так как смешение произошло на самом начальном этапе выхода небольшого племени сапиенсов из Африки. Это доказывается тем, что у ВСЕХ неафриканцев примерно равное количество "примеси" от неандертальцев - 2%.

[Rattus]

А связи между разными видами человека значит зафиксированы документально?

Да. Хотя бы той же диспропорцией наследуемых признаков по половым хромосомам и генному контексту, по которому отличить передачу фрагмента путём коньюгации хромосом от вирусной интеграции не архисложная задача - хотя бы по наличию фланкирующих последовательностей чисто вирусного происхождения (специфические гены капсидов и вирусных ферментов - обратных транскриптаз, прочих полимераз, транспозаз/интеграз и регуляторов транскрипции).
Хватит уже порождать продукты сна разума - геномика и биоинформатика не вчера родились.

[langust]

Что же касается более поздних гибридов, то антропология предоставляет большую "линейку" таких останков...

http://antropogenez.ru/article/239/2/

Таким образом, морфологический анализ вкупе с хронологическим даёт больше оснований в пользу гипотезы о наличии метисации между неандертальцами и сапиенсами, чем данные палеогенетики. Кроме метисации, трудно объяснить появление мозаичных сочетаний признаков на скелетах, а тем более увеличение их частоты у позднейших неандертальцев, их быстрое морфологическое сближение с кроманьонцами.

[Зануда]

Здравый смысл подсказывает, что вероятность ГПГ в этом случае равна нулю.

Горизонтальный перенос генов вирусами существует - он наблюдался в экспериментах и сознательно используется в генной инженерии. Вероятность его невелика, однако наши предки миллионы лет (около 6, помнится, с момента расхождения людей и шимпанзе) подвергались вирусным атакам, так что даже довольно маловероятные события должны были случиться. И что самое главное - генетики, исследующие геном человека, находят следы таких атак. Спорить логично было бы с ними, другой вопрос - здесь, на форуме, их вроде бы нет...

[Rattus]

так что даже довольно маловероятные события должны были случиться

Не настолько маловероятные как перенос целых процентов генома.

[langust]

Спорить логично было бы с ними, другой вопрос - здесь, на форуме, их вроде бы нет...

На крайняк, с их научными изысканиями. Сдается, что все это не просто гипотезы, но гипотезы с маловероятной степенью  подтверждения в будущем.

[Зануда]

Не настолько маловероятные как перенос целых процентов генома.

Маловероятен перенос большого куска целиком. Судя по тексту статьи, 8% это суммарная длина многих маленьких кусочков. И накопилось такое количество явно чужого генетического материала за несколько десятков миллионов лет.

Сдается, что все это не просто гипотезы, но гипотезы с маловероятной степенью  подтверждения в будущем.

Повторюсь, горизонтальный перенос генов существует, наблюдается в природе и осуществляется искусственно (генная инженерия). Гипотезы - это что конкретный фрагмент ДНК появился в результате такого переноса. И обоснованы эти гипотезы не более и не менее того, что несколько серых пикселей на чёрном фоне очередного снимка это астероид, невидимый невооруженным глазом.

[langust]

Вероятность его невелика, однако наши предки миллионы лет (около 6, помнится, с момента расхождения людей и шимпанзе) подвергались вирусным атакам, так что даже довольно маловероятные события должны были случиться.

Даже если это правда хотя бы на треть... . Но мы говорим о вероятности того, что неандертальские гены попали к сапиенсам "по воздуху". Это означает, что была некая пандемия, которая накрыла все неафриканское человечество. Уже сама такая пандемия маловероятна  потому, что людей в Евразии было немного и плотность их расселения была небольшая. То есть, они редко контактировали даже со своими соседями. Это сейчас в Китае свинячий грипп, а через год - по всему миру. И то не всегда. Опять же, далеко не во всех случаях сами вирусы внедряют свой геном в геном человека. Впрочем, как и "тырят" его у неандертальцев. Вероятность такого события просто мизерна. А повторные "дозы" - тем более. И так далее - практический нуль!
И наоборот, вероятность того, что в племя, состоящее из сотни сапов, которые, скажем, пересекли Баб-эль-Мандебский пролив, приблудилась какая-нибудь неандерталка из соседнего племени на протяжении, например, первой тысячи лет, равна не менее 99,99... процентов. Вот вам и баланс гипотез... .

[langust]

Маловероятен перенос большого куска целиком. Судя по тексту статьи, 8% это суммарная длина многих маленьких кусочков. И накопилось такое количество явно чужого генетического материала за несколько десятков миллионов лет.

Читаем по ссылке:

Согласно проведенным оценкам, такие провирусы появились в геноме человека от 10 до 50 млн. лет назад в результате инфицирования зародышевых клеток наших предшественников и с тех пор передаются по наследству, как и все другие собственные элементы генома.

Если за эти миллионы лет накопилось всего несколько процентов, то каким таким макаром может накопится несколько процентов от генома неандертальцев за несколько тысяч лет общения с ними? Причем, те самые 8% все-таки части геномов самих вирусов, а вовсе не частей генома динозавра... . 

[Зануда]

Но мы говорим о вероятности того, что неандертальские гены попали к сапиенсам "по воздуху". Это означает, что была некая пандемия, которая накрыла все неафриканское человечество. Уже сама такая пандемия маловероятна  потому, что людей в Евразии было немного и плотность их расселения была небольшая. То есть, они редко контактировали даже со своими соседями. Это сейчас в Китае свинячий грипп, а через год - по всему миру.

Есть вирусные заболевания, которые развиваются медленно, за месяцы и годы. Навскидку могу назвать бешенство и СПИД.

Далее, по мнению учёных современные европеоиды - потомки небольшой группы выходцев из Африки. Где именно они перешли в Азию, сколько их было, а может это была не одна группа, а несколько - предмет споров, главное для нас - для гипотетической заразы достаточно поразить только эту группу, не истребив её целиком.

И самое главное - о горизонтальном переносе генов от неандертальцев к Homo sapiens sapiens мы заговорили потому, что некоторые не верят в возможность передачи этих генов естественным путём - от родителей к детям. Мне лично этот путь кажется наиболее вероятным. Перефразируя известную поговорку, "не бывает деления на неандертальцев и кроманьонцев, бывает мало водки". Другой вопрос - в нынешней социально-политической обстановке мысль о смуглых темноволосых  кроманьонцах, понаехавших с юга и склоняющих к сожительству веснушчатых светловолосых неандерталок, вызывает внутреннее сопротивление...

[Olweg]

В психологии это называется "рационализации" К науке никакого отношения не имеет. Человеку просто неприятно сознавать, что он произошёл от африканцев (которые, строго говоря, неграми тогда ещё не были - современных рас ещё не существовало), и вот он начинает избавляться от этого чувства отвращения путём хитроумных логических построений. То, что при этом подтасовываются и выдумываются факты, его мало беспокоит, как правило, человек этого даже не сознаёт, наоборот, он заставляет себя поверить в собственные выдумки: ведь они доставляют психологический комфорт...

[Rattus]

у их детей был точно такой же угол наклона лба, какой имеют современные европейцы

ЩТО? (и по некоторым прочим пунктам - тоже)

[Ultima Thulean]

произошёл от африканцев (которые, строго говоря, неграми тогда ещё не были - современных рас ещё не существовало)

Так предки неандертальцев тоже вышли из Африки, как и все гоминиды.

Человеку просто неприятно сознавать

Это ближе к верующим в Адама и Еву или инопланетное происхождение человека (лишь бы не от обезьяны )

[Somnium]

  зачем я прочитала эту тему.. Особенно про котиков и пингвинов(. Как бы это развидеть..Слишком натуралистичные подробности.

[Ultima Thulean]

Я натуралистичные подробности под спойлер убираю.

А вообще "сказочная" тема получилась совсем не детская...

[Зануда]

Это ближе к верующим в Адама и Еву или инопланетное происхождение человека (лишь бы не от обезьяны )

Увы. Хоть мы и дважды разумные, но эмоции обуревают и делают нас из субьекта науки её объектом. Слишком много примеров тому пишут книги, статьи и посты и ходят по улицам...

А вообще "сказочная" тема получилась совсем не детская...

Сказки вообще жестоки. Это в последние полтораста лет неокрепшие детские мозги начали беречь от насилия и секса...

[Проходящий Кот]

В психологии это называется "рационализации" К науке никакого отношения не имеет. Человеку просто неприятно сознавать, что он произошёл от африканцев (которые, строго говоря, неграми тогда ещё не были - современных рас ещё не существовало), и вот он начинает избавляться от этого чувства отвращения путём хитроумных логических построений. То, что при этом подтасовываются и выдумываются факты, его мало беспокоит, как правило, человек этого даже не сознаёт, наоборот, он заставляет себя поверить в собственные выдумки: ведь они доставляют психологический комфорт...

Тоесть всюду клин.
Считать неандертальцев предками европейцев --- мол расизм.
Не считать ---- а с чего это.
И вопрос по индейцам Америки и особенно жителям Австралии --- они то от остальных людей были в разлуке десятки тысяч лет и отдельными видами не стали.
А тут неандертальцы и жители Африки постоянно были в контактах.
ВСЯКИХ.
Как раз отказ от того , что наши предки неандертальцы и есть расизм , расизм наоборот.
Расизм Иванов, не помнящих родства....

[Olweg]

Вообще-то есть данные генетических исследований, например. Из которых никаких боком не вытекает наше происхождение от неандеров.





В фас, да, похожи, в профиль - уже не очень...

[Ultima Thulean]

данные генетических исследований

Вы их проводили?

в профиль - уже не очень...

Форма черепа и у современных людей разная бывает

[Olweg]

данные генетических исследований

Вы их проводили?

Странный вопрос. А почему их должен проводить я, а не специалисты? Вы можете сослаться на какую-нибудь научную работу, подтверждающую происхождение европейцев от неандертальцев?

Форма черепа и у современных людей разная бывает

Подбородок вполне кроманьонский )