Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?

[Golossvyshe]

...генетики уже установили, что ветви неандеров и два раза умных разошлись где-то аж 600 тыс. лет назад. Т. е. они нам крайне дальние родственники. Уже те архантропы, от коих мы и они произошли, не были близкородственными видами. Тем более не могло быть скрещивания неандеров и два раза умных. Либо полное бесплодие, либо (хотя и маловероятно) рождение бесплодных гибридов. Типа мулов, гибридов лошади с ослом.
И так как к вопросам размножения в те времена относились крайне серьёзно, то даже и нечего думать, что возможны были хотя бы соития двух параллельных видов. Секс ради секса тогда отсутствовал в принципе. От качества потомства напрямую зависело, издохнут ли через несколько лет пока могучие охотнички с голоду или нет.

Во-первых, по мт-ДНК наши линии разошлись несколько позже: 370-450 тлн.

Охотно верю.
Привёл цифру на память, в НиЖ была такая статья...

 

А во-вторых, известно, что у ВСЕХ неафриканцев в геноме присутствует несколько процентов от генома неандертальцев.

Ну так у нас и с шимпанзе куча общих генов. Это ж не значит, что имеет место скрещивание.

Нет, в таких случаях к генетике надо подходить с осторожностью. С позиций здравого смысла.
Вот как найдут где-нибудь на горе Кармель костяки межвидовых гибридов, да подтвердят неоспоримо ген. анализом - тогда придётся признать факт.
А пока увы...

http://samlib.ru/k/komarnickij_p_s/zagadka.shtml
 

[Проходящий Кот]

Тоесть у всех неандертальцев присутствует несколько процентов генов африканцев.....

Африканские сапы не могли скрещиваться с неандертальцами, так как никогда не встречались: первые жили в Африке, а вторые - в Европе... .

А то, что сапиенсы "победили" неандертальцев именно своим численным превосходством говорят исследования...
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/

Все данные говорят о существенном росте численности и плотности населения при переходе от неандертальцев к сапиенсам на юго-западе Франции – и, судя по всему, во всей Западной Европе. Число стоянок возрастает в 2,5 раза, интенсивность освоения ресурсов – в 1,8 раза, жилая площадь – как минимум в 2 раза. Поскольку все три демографические характеристики не зависят друг от друга, то их можно перемножить, - и мы получим общий рост численности человеческой популяции в рассматриваемом регионе в 9 – 10 раз (а возможно, еще больше). На одного неандертальца приходилось по 10 кроманьонцев!
Можно спорить о том, были ли кроманьонцы более интеллектуальными, чем неандертальцы, или всё как раз наоборот (существует и такая точка зрения). Как бы то ни было, одного демографического фактора должно быть достаточно, чтобы сделать итог конкуренции между аборигенами и «оккупантами» предопределенным. Безо всяких вооруженных столкновений,  каннибализма и прочих страстей, неандертальцы могли просто «раствориться» (в том числе генетически) среди нахлынувших с юга кроманьонских орд…

Тоесть вы подтвердили мои слова.....

[Golossvyshe]

Тоесть лешие ----- лесные жители, вроде пигмеев......

Пигмеи - всего лишь подвид два раза умных хомо.

Лешие, тролли, ракшасы и йети - либо один вид, либо подвиды отдельных  гоминид. Или даже обезьян.
Скелетов-то не найдено, можно предполагать что угодно.

Ракшасы в Индии дотянули до бронзового века, лешие, судя по всему - аж до прихода славян. Йети в горах продержались ещё дольше.

[Ultima Thulean]

Ракшасы в Индии дотянули до бронзового века, лешие, судя по всему - аж до прихода славян

Не обязательно, пришельцы могли просто слышать о леших от аборигенов; те, в свою очередь, от бывших аборигенов; и так, по цепочке, тысячи/десятки тысяч лет.

[langust]

Тоесть вы подтвердили мои слова.....

Уточните "свои слова"... .

[langust]

А во-вторых, известно, что у ВСЕХ неафриканцев в геноме присутствует несколько процентов от генома неандертальцев.

Ну так у нас и с шимпанзе куча общих генов. Это ж не значит, что имеет место скрещивание.
Нет, в таких случаях к генетике надо подходить с осторожностью. С позиций здравого смысла.

У нас и с дождевым червяком геномы совпадают процентов на сорок... . А с теми же неандертальцами совпадение было полное 400 тлн, так как мы вышли из одного вида и, по сути, были тем самым видом. Но потом разбежались в разные стороны. В Европе этот вид  превратился в неандертальцев, а в Африке - в сапиенсов, накопив при этом каждый свои мутации в геноме. Так вот, некоторые мутации, которые характерны для неандертальцев, не находят у африканцев, но они присутствуют у неафриканцев (жителей Евразии, Австралии и Америки). Это и означает, что мы у них таковые "позаимствовали".

[Ultima Thulean]

Лешие, тролли, ракшасы и йети - либо один вид, либо подвиды отдельных  гоминид. Или даже обезьян.

Может лучше и обсуждать их, и оставить в покое неа и африканцев? А то я уже на них обжёгся

Сойдёмся на

Леший - не неандерталец.
Это реальный вид одиночных гоминид. Столь же реальный, как питекантроп или синантроп.

[Проходящий Кот]

А Лыковы иных времен не подойдут?

[langust]

Тоесть лешие ----- лесные жители, вроде пигмеев......

Пигмеи - всего лишь подвид два раза умных хомо.

Лешие, тролли, ракшасы и йети - либо один вид, либо подвиды отдельных  гоминид. Или даже обезьян.
Скелетов-то не найдено, можно предполагать что угодно.

Пигмеи - такие же Хомо сапиенсы, как и мы с вами. У них различий в геноме с нами столько же, сколько у нас даже со своими соседями по даче. Все люди в среднем различаются примерно на 0,1% от генома - независимо от того, кто они и где проживают:  аборигены, пигмеи, папуасы, европейцы и даже... жители Огненной Земли.
А тролли, если и существуют, то разве что на... форуме    - "Скелетов-то не найдено"

[Ultima Thulean]

Лыковы иных времен

не сильно бы отличались от нормальных людей.

P.S. Русалки/водяные, возможно, какие-то ластоногие.

[Golossvyshe]

Лыковы иных времен

P.S. Русалки/водяные, возможно, какие-то ластоногие.

Ну вы, блин, даёте…

p.s. Вообще-то есть у меня личная рабочая версия.
Русалки и водяные – это представители береговых племён (финно-угры?), специализировавшиеся на сборе улиток и водяного ореха (чилима) – его было много в озёрах времён раннего средневековья.
Естественно, своим промыслом эти люди занимались нагишом (гидрокостюмы тогда достать было трудно ). Вообще-то и древние славяне до прихода христианства к наготе относились чисто практически. Жатву и сенокос, к примеру, по возможности старались проводить ню – искупался в речке по окончанию трудового дня и чистое надел. Одежда зря не изнашивается и стирать не надо.

Аналоги русских русалок – наяды и нимфы Древней Эллады. Ещё можно вспомнить «лотофагов».

Важный момент – русалки в сказках обычно весьма красивы. Привлекательной для древнего славянина могла быть лишь девушка европеоидной внешности. Негры тогда казались жуткими чудовищами, и даже монголоиды считались уродцами.

Но колесо истории всё вращалось, аборигенов угро-финских славяне помалу ассимилировали, приучили лес корчевать да рожь сеять, а тут ещё явившиеся на Русь попы внушили народу, что нагота – грех, да и чилим в озёрах повывелся… А тут с Севера начали привозить «рыбий зуб» вкупе с рассказами о моржах… Вот из тех пересказанных в пятые руки баек и древних преданий о русалках-водяных и синтезировался в дремучем мозгу облик с рыбьим хвостом. И пошло гулять… народ, он необычные сказки любит…

[Зануда]

Недаром многие индейцы Амазонии считают европейцев полоумными. Возможно, они даже сознательно прикалывались над дурачками, задающими столь идиотские вопросы.

Уверяю вас, о связи секса с деторождением не догадываются, а твёрдо знают любые народы.
Более того, из наблюдения за домашними кошками я вынес подозрения, что даже кошки что-то такое понимают.

Ваше слово не перевешивает слова, а точнее научно-популярные сочинения нескольких антропологов и этнографов.

Да и жизненный опыт мне подсказывает, что не каждый половой акт приводит к зачатию, а беременность становится заметной далеко не сразу и потому связь между сексом и деторождением не очевидна и может долгое время оставаться незамеченной. Даже сейчас и среди нас встречаются люди, которые об этом забывают, а потом публично удивляются на форумах "Как мог у меня родиться негритёнок, если я только один раз мужу изменила?".

А дикие народы просто ЗНАЮТ, чего можно делать а чего нет. Без всяких научных обоснований.
Система табу, полагаю, возникла раньше членораздельной речи, на уровне инстинктов. Те прайды, где папа спал с дочками, а мама с сыночками, попросту отмёл суровый отбор.

Вы явно мало читали про обычаи разных народов мира. Знания и действия на основе этих знаний у них бывают порой членовредительские на грани самоубийственных. Быстрые и смертоносные действия естественный отбор, может, и отбраковывает, а вот те, вред от которых неочевиден - отложен или может быть объяснён другими причинами, остаются в обычаях и привычках.

Современный человек - самое агрессивное в плане секса животное. Воистину "промискуитет", о коем мечтал Карл Маркс.

Несметные толпы монахов, аскетов и дервишей, воздерживавшихся от секса, смотрят на вас как на марксиста.

Круг "брачного агентства" ограничивался соседними стойбищами дальних родственничков, говорящих на том же языке. Собственно, только они в понимании палеолитического дикаря и являлись людьми. Всякие там "немцы" - просто человекоподобные твари.
Чего уж там говорить о другом биологическом виде...

Несметные толпы пастухов, боровшихся с одиночеством и скукой на отгонных пастбищах посредством овец и коз, смотрят на вас как на наивного городского жителя.

[Ultima Thulean]

"Как мог у меня родиться негритёнок, если я только один раз мужу изменила?"

 

Несметные толпы пастухов, боровшихся с одиночеством и скукой на отгонных пастбищах посредством овец и коз, смотрят на вас как на наивного городского жителя.

 

[Ultima Thulean]

Ну всё, пошло зоо, а там и гомо (не сапиенс) недалеко...

P.S.  Так вот какой смайлик тут, оказывается, есть

[-Asket-]

Соития двух довольно далёких видов в природе встречаются, хотя и не очень часто.

Место действия — субантарктический остров Марион, принадлежащий ЮАР. На его побережье устраивают лежбища кергеленские морские котики Arctocephalus gazella (далее просто котики) и выводят птенцов королевские пингвины Aptenodytes patagonicus. Иногда котики на пингвинов охотятся. В 2006 году морской биолог из Преторийского университета Нико де Брюн (Nico de Bruyn) наблюдал, как половозрелый, но еще совсем молодой самец морского котика пытался изнасиловать взрослого пингвина. Пол птицы остался неизвестным. Дело было в декабре, в сезон размножения котиков. Де Брюн подоспел в тот момент, когда пингвин лежал на животе, а котик — на нем, совершая копулятивные движения тазом. Серии движений длились от трех до восьми минут и прерывались периодами отдыха, во время которых насильник удерживал свою жертву. Спустя 45 минут котик оставил птицу в покое и ушел в море, даже не оглянувшись. Наблюдатели оставались на берегу еще час, за это время котик не вернулся, а пингвин лежал, не делая попыток встать или уйти, хотя голову держал вертикально. Взрослый зверь весит 100–120 кг, а пингвин — от 10 до 21 кг, так что птице пришлось несладко. Тем не менее пингвин уцелел и был, в общем, здоров, только дышал тяжело.

До 2012 года де Брюн и его коллеги наблюдали еще три случая сексуального насилия, учиненного котиками над пингвинами. Подобное всегда происходило в сезон размножения котиков, с конца ноября до начала января, на южном и восточном берегах, где плотность животных наиболее высока. Там же находятся колонии размножающихся пингвинов. Все эпизоды начинались одинаково. Молодой взрослый котик гонится за пингвином (пол птицы не определили ни разу), настигает и опрокидывает на живот, а сам плюхается сверху. Попытки копуляции чередуются с периодами отдыха, и в это время котик прижимает пингвина ластами к земле. В двух случаях из трех копуляция состоялась с большой вероятностью, в третьем — безусловно, поскольку между ног у птицы была кровь. Один из пингвинов отчаянно сопротивлялся, и тогда насильник его убил и съел. Два других пингвина пережили это приключение, у них нашлись силы встать и добрести до сородичей. Птица, которую котик поранил, смогла даже отбиваться от буревестников, слетевшихся на кровь, пока на помощь не подоспели другие пингвины.

Самцы котиков достигают половой зрелости в возрасте 3–4 лет, но собственную территорию, а следовательно, и доступ к самкам, они получают, как правило, не ранее 8 лет. Неудовлетворенное сексуальное возбуждение и повышенная агрессия могут подтолкнуть их к нерациональному поведению.

Увидев в первый раз, как котик подмял пингвина, де Брюн решил, что хищник поймал добычу, а затем изменил охотничье поведение на сексуальное. Однако после случая, когда котик всё проделал в обратном порядке: сначала стал насиловать, а затем убил и съел, де Брюн и его коллеги отказались от этой гипотезы и предложили две других: репродуктивная интерференция и обучение.

Репродуктивная интерференция, как мы помним, предполагает спаривание с особью другого вида, обычно без ритуала ухаживания и нередко с принуждением. Она может возникнуть в случае, когда плотность популяции становится чересчур высокой, конкуренция за самок возрастает, и у молодых самцов нет шансов ими овладеть. На острове Марион все эти условия выполняются, однако объект интерференции, по мнению исследователей, должен все-таки напоминать особь того же вида, а пингвин ни капельки не похож на самку ластоногого. Не могли котики так обознаться, решили ученые и предположили, что молодые самцы выучились такому обхождению с пингвинами, глядя на старших.

На острове безобразничал явно не один зверь. Самцы котиков живут до 15 лет и не могут на протяжении шести лет выглядеть молодо, а пингвинов всегда насиловали молодые самцы. Котиков фотографировали, но фотографии не помогли идентифицировать животных. Ластоногие вообще хорошо обучаются. Возможно, упражнения с пингвином они воспринимают как учебную копуляцию. Сначала так потренировался один зверь, потом эту методику перенял другой. Поскольку всё происходило на одном небольшом острове, котикам нетрудно было подглядывать друг за другом, вряд ли они независимо выработали подобную манеру обращения с пингвинами. Четыре известных эпизода произошли в 2006, 2008, 2011 и 2012 годах, интервалы между ними как раз такие, чтобы подрастающий самец увидел, а в следующем сезоне воспроизвел.




Перенесемся на другой конец Земли, на японский остров Якусима, где живет особый подвид японских макак Macaca fuscata yakui. Остров небольшой, и значительная его часть находится под защитой ЮНЕСКО как Всемирное природное наследие. На этой территории многочисленные группы макак обитают в тесном соседстве с местными пятнистыми оленями Cervus nippon yakushimae. Олени дополняют свой рацион фруктами, которые обезьяны сбрасывают с деревьев, иногда едят обезьяньи экскременты, поэтому всегда держатся рядом с группами макак. Некоторые макаки перебирают оленям шерсть и даже катаются на них верхом. Подобные отношения связывают и другие виды обезьян и копытных, их наблюдали между макаками-резусами Macaca mulatta и индийским замбаром Rusa unicolor. Но на Якусиме они однажды переросли в нечто большее.

Осенью 2015 года, как раз в сезон размножения макак, на остров приехал фотограф французского издательства Issekinicho, выпускающего книги о Японии, Александр Бонфо (Alexandre Bonnefoy). Он несколько недель наблюдал за обезьянами, фотографировал их и увидел, как молодой самец макака попытался спариться по крайней мере с двумя самками оленя. Сначала макак сидел и рассеянно чесался, затем на его морде отразилась решимость, он вскочил на спину самке оленя, которая стояла буквально в шаге от него, проделал несколько копуляционных движений и соскочил. Копуляции не произошло, возможно, из-за различий в морфологии и размерах животных, однако на спине самки остался эякулят. Весь эпизод занял буквально несколько секунд, олениха отнеслась к нему с невозмутимым спокойствием, а затем слизала семенную жидкость. Исследователи потом порадовались, что она получила порцию ценного белка. А макак, ободренный успехом, попробовал вскочить на другую самку оленя, но ей такое поведение не понравилось, и она убежала, сбросив обезьяну, при этом беспокойно оглядывалась.

Бонфо наблюдал за животными в течение часа, прежде чем они скрылись в лесу. За это время макак неоднократно заскакивал на самку оленя к ее большому неудовольствию. Что происходило на другой день, фотограф не знает, потому что командировка закончилась, и он уехал. Однако же все события Александр Бонфо сфотографировал и заснял на видеокамеру. К обсуждению увиденного подключились этологи из Страсбургского университета Мари Пеле (Marie Pelé) и Седрик Сюор (Cédric Sueur), а также специалист по японским макакам из Университета Тэйкё (Япония) Масаки Симада (Masaki Shimada).

Между ситуациями на островах Якусима и Марион есть определенное сходство: молодые, активные самцы, в период спаривания лишенные доступа к самкам, и постоянное тесное соседство с представителями другого вида. Однако макак, в отличие от морских котиков, не проявлял агрессии к самкам оленя, напротив, пытался охранять их от других самцов обезьян. Его поведение скорее напоминало игру: макаки и так нередко раскатывают на оленях забавы ради, а этот просто добавил несколько дополнительных движений.

Авторы работы не допускают мысли, что макак не разобрал, с кем имеет дело. Они также не думают, что он пытался таким образом постичь премудрости секса — в подобных мерах нет необходимости, поскольку вокруг полно обезьян, показывающих пример. Исследователи склонны объяснять поведение макака «гипотезой депривации спаривания», согласно которой самцы, лишенные доступа к самкам, склонны демонстрировать сексуальное поведение. Это может быть мастурбация, гомосексуализм или, как в данном случае, попытки межвидовых отношений.

http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433469/Seks_bez_granits

[Ultima Thulean]

а там и гомо (не сапиенс) недалеко...

Это может быть мастурбация, гомосексуализм

Ну что за тема такая...

[Golossvyshe]

 
Уважаемый Asket, таким аргУментом можно покрыть кого угодно.

Всё, сдаюся!

[Ultima Thulean]

а затем слизала семенную жидкость. Исследователи потом порадовались, что она получила порцию ценного белка.

Нет, ну наверно я сам прирождённый тролль. Не хотел, а такой вброс сделал...

[ivanij]

А Лыковы иных времен не подойдут?

  Возможно. Но маловероятно. Обычно отшельников, своей или не своей волей живущих отдельно от общества, окрестные жители слишком хорошо знали, чтобы делать из них героев суеверий.

[Nucleosome]

http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433469/Seks_bez_granits

вспомниось как часто в греческих мифах всплывает тема гибридов...
а вообще думается, что легенды о всяких "пара-человеках" происходят от уродов, рождавшихся, понятно, во все времена