Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?

[langust]

Кстати, бушмены и австралийцы то не другой же вид?

Нет, конечно.  Бушмены, как и другие представители койсанских племен, произошли от единого предка 150-200 тлн, о чем нам говорят мутации в мт-ДНК. А те же австралийцы откололись от одной из веток протокойсанов всего то 70 тлн. Мало того, они еще умудрились "породниться" с неандертальцами, а затем и с денисовцами, от которых и получили по несколько процентов их генов - 2% и 5 % соответственно. Кстати, все мы, сапиенсы, отличаемся друг от друга минимально - всего-то на 0,1% от полного генома, что говорит о близком родстве. В отличие от нас, например шимпанзе, даже в одной и той же группе, могут разниться на несколько десятых процента!

[Проходящий Кот]

Неприятие неандертальцев как расы людей по моему чистое следствие 19 века --- тогда так записали и точка.....

[langust]

Неприятие неандертальцев как расы людей по моему чистое следствие 19 века --- тогда так записали и точка.....

И оказались... правы! Настолько отличались черепа  сапиенса и неандертальца. Впрочем, и скелеты тоже... . А теперь еще и данные палеогенетики, которая оценивает существование общего предка только пол-миллиона лет назад, когда как все сапиенсы имели общего предка 150 тлн. Да и гены отличаются... .

[Проходящий Кот]

Постоянное появление метисов в месте их контактов --- тоесть на Ближнем Востоке упорно игнорируем?

[langust]

Постоянное появление метисов в месте их контактов --- тоесть на Ближнем Востоке упорно игнорируем?

"Контакт" пока еще не доказан. 125 тлн на Ближний Восток действительно вышли люди современной анатомии (ЛСА). Но пока неясно, что они контактировали именно с неандертальцами. И вообще, хотя бы с кем-то. Те же неандертальцы по некоторым данным сформировались как вид примерно в это же время (130 тлн) и, по всей видимости, обитали в Европе. А когда наступил очередной виток ледникового периода (115 тлн), то приток "свежей крови" в Восточное средиземноморье прекратился и ЛСА оказались аккурат среди пустынь... . Они еще там жили некоторое время, но в конце-концов вымерли или вернулись в Африку. И уже потом эти места заняли неандертальцы - 60-48 тлн (Кебара).

[Зануда]

Постоянное появление метисов в месте их контактов --- тоесть на Ближнем Востоке упорно игнорируем?

Природе начхать на наши попытки её классифицировать. Волки и собаки - разные виды, однако дают плодовитое потомство.

[Проходящий Кот]

Они РАЗНЫЕ ВИДЫ с точки зрения человеческой классификации.
Причем противоречащей собственно определению вида как совокупности особей, дающих плодовитое потомство.

[Проходящий Кот]

Постоянное появление метисов в месте их контактов --- тоесть на Ближнем Востоке упорно игнорируем?

"Контакт" пока еще не доказан. 125 тлн на Ближний Восток действительно вышли люди современной анатомии (ЛСА). Но пока неясно, что они контактировали именно с неандертальцами. И вообще, хотя бы с кем-то. Те же неандертальцы по некоторым данным сформировались как вид примерно в это же время (130 тлн) и, по всей видимости, обитали в Европе. А когда наступил очередной виток ледникового периода (115 тлн), то приток "свежей крови" в Восточное средиземноморье прекратился и ЛСА оказались аккурат среди пустынь... . Они еще там жили некоторое время, но в конце-концов вымерли или вернулись в Африку. И уже потом эти места заняли неандертальцы - 60-48 тлн (Кебара).

Для таких выводов надо иметь данные по всем стоянкам-поселениям. А не данные по одной деревне......

[langust]

Постоянное появление метисов в месте их контактов --- тоесть на Ближнем Востоке упорно игнорируем?

"Контакт" пока еще не доказан. 125 тлн на Ближний Восток действительно вышли люди современной анатомии (ЛСА). Но пока неясно, что они контактировали именно с неандертальцами. И вообще, хотя бы с кем-то. Те же неандертальцы по некоторым данным сформировались как вид примерно в это же время (130 тлн) и, по всей видимости, обитали в Европе. А когда наступил очередной виток ледникового периода (115 тлн), то приток "свежей крови" в Восточное средиземноморье прекратился и ЛСА оказались аккурат среди пустынь... . Они еще там жили некоторое время, но в конце-концов вымерли или вернулись в Африку. И уже потом эти места заняли неандертальцы - 60-48 тлн (Кебара).

Для таких выводов надо иметь данные по всем стоянкам-поселениям. А не данные по одной деревне......

Это как раз вы сделали вывод, что там были "метисы". Я же, наоборот, сомневаюсь. Скорее, это были похожие на нас африканские палеоантропы, которых, например, могли вытеснить из Африки те же сапиенсы. Они хоть и похожи на нас, но вполне могли и не обладать теми качествами, которые позволили нашему виду вытеснить не только всех остальных представителей Хомо из Африки, но и по сути захватить весь остальной мир силами всего лишь одного племени... .

[langust]

Они РАЗНЫЕ ВИДЫ с точки зрения человеческой классификации.
Причем противоречащей собственно определению вида как совокупности особей, дающих плодовитое потомство.

"Природе начхать на наши попытки её классифицировать" (с)

[langust]

Кстати, вспомнил аккурат по теме: где-то в одном селении в Центральной Африке обнаружили с десяток индивидуумов, мт-ДНК которых по древности превосходит те, которые характерны для койсанских племен. Если память мне не изменяет - чуть ли не 400 тлн! Может где-то в тропических лесах скрывается хотя бы небольшое племя, у которого еще "более древняя" мт-ДНК... 

[Golossvyshe]

Кстати, бушмены и австралийцы то не другой же вид?

Нет, конечно.  Бушмены, как и другие представители койсанских племен, произошли от единого предка 150-200 тлн, о чем нам говорят мутации в мт-ДНК.

Лишний пример того, что генетическим камланиям нельзя доверять слепо.

Мудации (и с учёными степенями тоже ) могут говорить что угодно, однако 200 тлн два раза умных ещё не было и в помине. Предки кромов тогда мало чем отличались от прочих архантропов (каковых, судя по всему, к тому времени уже были десятки видов и подвидов). И очень сильно - от современных людей.

Собственно, любые подвиды/расы два раза умных по данным археологии имеют возраст менее 100 тл.

А те же австралийцы откололись от одной из веток протокойсанов всего то 70 тлн. Мало того, они еще умудрились "породниться" с неандертальцами, а затем и с денисовцами, от которых и получили по несколько процентов их генов - 2% и 5 % соответственно.

И тут поручику попёрла масть.
 

[Golossvyshe]

За расовым флеймом как-то потерялся главный герой - тролль

Попробую составить его собирательный образ.

Не неандерталец. Очень крупный, до 2 (или даже 3 ) метров

3 - это вымерший давным-давно гигантопитек.
http://antropogenez.ru/uploads/tx_antropedia/%D0%93%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA_.jpg
Некоторые трщи утверждают, что это не обезьяна, а гоминид гигантроп, наравне с питекантропами. Но никаких доказательств тому не предъявляют.
Собственно, и найден-то, ЕМНИП, один неполный скелет...

2 м - другое дело. Оптимальный размер, позволяющий и мобильность сохранить, и приобрести силушку, достаточную для пресечения поползновений недоброжелателей.

одиночный архантроп, обитал в лесах умеренного пояса и, возможно, в горах.

А ракшасы в Индии?

До прихода два раза умных лешие должны были распространиться очень широко, примерно в ареале тигра или даже медведя.

Кстати, любопытный момент. Неандеры в своё время старательно очистили свой ареал от прежних обитателей, нескольких видов(подвидов?) архантропов.
И сказки насчёт леших/троллей/ракшасов в Италии, Франции и Испании полностью отсутствуют.
Совпадение? не думаю...


 

Членораздельной речью, огнём и одеждой, судя по всему, не обладал; от холода, вероятно, спасала густая шерсть. Был всеядным. Культурный уровень не выше верхнего палеолита (дубина, палка-копалка). С людьми не скрещивался

Единственно спорный момент насчёт речи.

Учёные полагают, что первоначальная примитивная речь (связка существительное-глагол) не слишком-то отличалась от развитой системы сигнальных криков обезьян.
Из преданий известно, что лешие ухали, орали и пели весьма громко и разнообразно.

Являлись ли те крики ещё сигнальными криками, или уже зачаточной речью?
Что-то типа "тирольского пения".

[Olweg]

Кстати, бушмены и австралийцы то не другой же вид?

Нет, конечно.  Бушмены, как и другие представители койсанских племен, произошли от единого предка 150-200 тлн, о чем нам говорят мутации в мт-ДНК.

Лишний пример того, что генетическим камланиям нельзя доверять слепо.

Мт-ДНК или Y-ДНК могут расходиться и миллион лет назад, а люди всё равно будут принадлежать одному виду. Противоречия тут нет, хотя это и очень маловероятно. Бушмены с пигмеями живут не в полной изоляции, и аутосомная ДНК у них вполне может смешиваться под влиянием внешних миграций. Тут смотреть нужно не на время расхождения каких-то отдельных локусов, а на ДНК в целом.

[langust]

Кстати, бушмены и австралийцы то не другой же вид?

Нет, конечно.  Бушмены, как и другие представители койсанских племен, произошли от единого предка 150-200 тлн, о чем нам говорят мутации в мт-ДНК.

Лишний пример того, что генетическим камланиям нельзя доверять слепо.
Мудации (и с учёными степенями тоже ) могут говорить что угодно, однако 200 тлн два раза умных ещё не было и в помине. Предки кромов тогда мало чем отличались от прочих архантропов (каковых, судя по всему, к тому времени уже были десятки видов и подвидов). И очень сильно - от современных людей.
Собственно, любые подвиды/расы два раза умных по данным археологии имеют возраст менее 100 тл.

Когда генетики говорят, что 200 тлн какие-то люди имели общего предка, то это вовсе не означает, что этот предок по своей морфологии соответствует этим самым людям тютелька в тютельку.  Мало того, та же мт-Ева, которая предположительно жила, например, 200 тлн могла быть типичным палеоантропом по виду, а скажем, 150 тлн ее потомки были очень похожи на нас.
Есть и данные палеоантропологии. Например, Хомо сапиенс идалту (Херто, 160...190 тлн) довольно похож на нас с вами округлостью черепа, плоским лицом, но надбровья несколько великоваты. Или Omo II (160, 195 тлн)  имеет вид сапиенса по округлости черепа. А тот же череп из Omo I (130 тлн) вообще похож на череп сапиенса.

А те же австралийцы откололись от одной из веток протокойсанов всего то 70 тлн. Мало того, они еще умудрились "породниться" с неандертальцами, а затем и с денисовцами, от которых и получили по несколько процентов их генов - 2% и 5 % соответственно.

И тут поручику попёрла масть.

А здесь вообще данные генетического анализа как древних геномов неандертальцев и денисовцев, так и многочисленные сиквенсы геномов современных австралийцев. Это надежные научные данные.

[langust]

Один из наиболее ранних "сапиентных" черепов, найденных в Африке - череп из Флорисбада (259 тлн). Если правда хотя бы на треть, остается одно...

[langust]

Череп из Омо 1 хотя и в два раза моложе, но и "сапиентность" несколько выше...

[Nucleosome]

однако 200 тлн два раза умных ещё не было и в помине

люды современной анатомии уже были. если вам не нравится, то это ничего не значит.

Собственно, любые подвиды/расы два раза умных по данным археологии имеют возраст менее 100 тл.

может хватить городить терминологическую чушь с вашим этим любимым дважды умным? если дважды, то никаких расов/подвидов у него уже быть не может - поскольку он сам подвид.

Постоянное появление метисов в месте их контактов --- тоесть на Ближнем Востоке упорно игнорируем?

налчичие гибридов ещё не означает одного вида. на данный момент есть мнение, что мужчины таких гибридов были бесплодны, то есть разделены они были почти как лошадь и осёл. вообще наличие большей, чем в родительских популяциях вероятности иметь бесплодие уже признак видового барьера, поскольку затрудняет свободное перемещение ген материала по популяции в силу внутренних свойств индивидуумов

"Контакт" пока еще не доказан

так ведь части неандертальского геномы же есть и не "законсированные" от общего предка куски

[Ultima Thulean]

(осторожно вылезая из бана ) Может все-таки уже выделить неандертальцев в отдельную от троллей тему?

[langust]

"Контакт" пока еще не доказан

так ведь части неандертальского геномы же есть и не "законсированные" от общего предка куски

У нас есть в наличии только часть генома неандертальцев, живших примерно 35-40 тлн. А тех, которые жили 125 тлн нет вообще и вряд ли будут, так как даже если удастся извлечь что-то из их костей, то это будут короткие отрывки, местоположение которых в геноме установить невозможно. То же самое касается и предполагаемых "метисов" с Ближнего Востока  - их геном вряд ли когда будет прочтен.