Тролли/гоблины/лешие... = неандертальцы?

[библиограф]

В Италии нашли помесь неандертальца и кроманьонца; там ссылка на оригинал статьи
https://www.vesti.ru/doc.htm?id=1069650&tid=107816

А насколько точны данные о бесплодности детей неандертальцев и кроманьонецов?

Существует такая теория, что изнасилование девушек другой национальности — лучшее средство против вырождения. Во время Тридцатилетней войны это делали шведы и испанцы, при Наполеоне — французы, а теперь в Будейовицком крае то же самое повторят мадьяры, и это не будет носить характера грубого изнасилования. Все получится само собой. Произойдет простой обмен: чешский солдат переспит с венгерской девушкой, а бедная чешская батрачка примет к себе венгерского гонведа. Через несколько столетий антропологи будут немало удивлены тем, что у обитателей берегов Мальши появились выдающиеся скулы.
  Похождения Бравого Солдата Швейка.

[ivanij]

А насколько точны данные о бесплодности детей неандертальцев и кроманьонецов?
А то на этом пункте слишком много сходится.....

  Вообще-то почти в каждой популярной википедийной статье о межвидовом скрещивании отмечается, что особи мужского пола - стерильны, а женского - вполне могут иметь детей.
  Так если, к примеру, у лигров и тигонов детей не бывает, то у лигриц или тигонок вполне могут быть лигрята и (как правильнее ) тигонята (тигончики). Вот только кого в них будет больше  тигра или льва, наверное, только специалисты способны определить.
   Аналогичная картина, полагаю, также с мулами и лошаками.

[библиограф]

   Что-то всё тут разговор только про леших - на самом же деле сельского жителя окружало
неисчислимое множество видимых и незримых духов и сил; некоторые персонифицированные
леший, полевой, водяной, русалки, домовые, банники, овинники, кикиморы , итак, если
прототип лешего - неандерталец, к примеру, то как быть с водяными или русалками?
Насколько наивно представление о леших, как реликтовых гоминидах, и как сложны были
были представления средневекового поселянина о мире можно судить по книжке
Виноградова Л.Н. Народная демонология и мифо-ритуальная традиция славян. М. 2000 г.
Достаточно её почитать, чтобы понять, насколько  поверхностно обсуждение предмета в этой теме

[ivanij]

  Тут, наверное, очень сложно провести какую-либо границу. А уж классификацию создать и того труднее. Это, например, кто? Между тем, как говорят, от имени этого чудовища произошло слово "ПАНика". А ведь как угадал Михаил Александрович! Гений!

[Зануда]

И так как к вопросам размножения в те времена относились крайне серьёзно, то даже и нечего думать, что возможны были хотя бы соития двух параллельных видов. Секс ради секса тогда отсутствовал в принципе. От качества потомства напрямую зависело, издохнут ли через несколько лет пока могучие охотнички с голоду или нет.

Поскольку я тоже интересуюсь антропогенезом и вообще биологией, вынужден вас поправить. О связи секса с появлением потомства наиболее примитивные племена охотников и собирателей не догадываются. И жизнь на годы вперёд не планируют.

Соития двух довольно далёких видов в природе встречаются, хотя и не очень часто. Отчего происходят, например, мулы (осёл + кобыла) и зеброиды или лигры (гибрид льва и тигра). Это у нас, людей на достаточно высоком уровне развития, есть культурные, в частности, религиозные запреты. А самцы так и норовят забраться на то, что не слишком активно сопротивляется, и сделать то, что им подсказывает инстинкт и приятные воспоминания. Да и не только самцы. Кто наблюдал за пасущимися коровами, поймёт.

Потому думаю, что там и тогда, где кроманьонцы и неандертальцы жили достаточно близко, чтобы охотники одного племени вида могли дойти до стойбища другого, межвидовые гибриды могли появиться, а за столетия такой близкой жизни должны были появиться по закону больших чисел.

 

[Проходящий Кот]

Тоесть вопрос остается вопросом --- неандертальцы и кроманьенцы --- расы одного вида людей или разные, но близкие виды.
И ещё вопрос, что творилось на юге Европы во времена оледенений.....
когда с севера валили на юг убегавшие от оледенения неандертальцы....

[Nucleosome]

И то , что расы различаются внешним видом --- это что , расизм?

так в какой форме это было сказано в купе с прочими сообщениями - да, как и про краткую историю. хорошо, что уже покидаю эту часть мира с выраженной фашиской начинкой на высочайшем уровне, но не будем о грустном. и вообще модерирование не обсуждается в открытом доступе.

как и укрощения огня полуполужвотным

насчёт полуживотных это как бы... а полурастений что ли?.. а огнём владели ещё предки сапиенсов, про неандертальских - не знаю точно, но они огоно использовали.

Уже те архантропы, от коих мы и они произошли, не были близкородственными видами. Тем более не могло быть скрещивания неандеров и два раза умных.

два раза не могло быть - потому что если вы так пишите, то это подвид, а второй подвид - это неандерталец, если вда подвида нескрещиваются, то надо очень сильно выпить чтобы считать их видами.

Секс ради секса тогда отсутствовал в принципе.

а вы тогда жили?

Так что версия насчёт «нашего превосходства» абсолютно бездоказательна.

как раз нет - набор материалов для орудий у неандертальцев более привязан к географической среде обитания, генетический состав более однороден, что говорит о меньше интеграции, я как-то особо глубок в этот вопрос не вникал, но и то понимаю

Аналогичная картина, полагаю, также с мулами и лошаками.

именно так - самки теряют плодовитость реже самцов при межвидовом скрещивании. про то как было у неандертальцев уже можно только догадываться, но вроде так же...

О связи секса с появлением потомства наиболее примитивные племена охотников и собирателей не догадываются.

насколько я знаю это легенда вызванная плохим знанием языка этих племён

[OratorFree]

Потому думаю, что там и тогда, где кроманьонцы и неандертальцы жили достаточно близко, чтобы охотники одного племени вида могли дойти до стойбища другого, межвидовые гибриды могли появиться, а за столетия такой близкой жизни должны были появиться по закону больших чисел.

Механизм отношений, конечно неизвестен.
Наиболее логичный - воровали женщин друг у друга (у другого "не своего" племени). Это, например, можно предположить, если поинтересоваться  структурой взаимоотношений у нивхов.  Так у них есть род "зятей"  и род "тестей" - соответсвенно род "зятей" берет себе жен из рода "тестей". Возможно это основано на какой-то эволюционной адаптации - когда женщина чужого рода боле желанна и привлекательна. Рациональная основа этой адаптации думаю понятна - минимизировать внутриродственное скрещивание, приводящее к вырождению.

[Golossvyshe]

   Что-то всё тут разговор только про леших - на самом же деле сельского жителя окружало
неисчислимое множество видимых и незримых духов и сил; некоторые персонифицированные
леший, полевой, водяной, русалки, домовые, банники, овинники, кикиморы ,

Про "банников" и "овинников" позабавило. Шишков ещё позабыли.

итак, если
прототип лешего - неандерталец,

Леший - не неандерталец.
Это реальный вид одиночных гоминид. Столь же реальный, как питекантроп или синантроп.

к примеру, то как быть с водяными или русалками?

а также шишками и прочими духами предков.
С ними никак не быть. Их "свойства" сразу выдают богатую фантазию народного творчества.
Конечно, наслоения фантазий очень сильно искажают изначальные сведения о леших/троллях. Но Шлиман таки сумел вычленить рациональное ядро из "сказок" Гомера и найти Трою.
А вот вычленить то ядро из повествования Дж. Свифта о Лапуте не получится.

Насколько наивно представление о леших, как реликтовых гоминидах, и как сложны были
были представления средневекового поселянина о мире можно судить по книжке
Виноградова Л.Н. Народная демонология и мифо-ритуальная традиция славян. М. 2000 г.
Достаточно её почитать, чтобы понять, насколько  поверхностно обсуждение предмета в этой теме

Боюсь, мнение Виноградовой Л. Н. в данном конкретном случае никакого значения не имеет.
Тролли/лешие существовали вне зависимости от мнения любых учёных.
Отметание неудобных фактов, конечно, может подарить учёному душевное спокойствие. Однако не слишком ли часто демонстрируется "бессилье перед тайною Бермуд"?

[Nucleosome]

Тролли/лешие существовали вне зависимости от мнения любых учёных.

а только от наличия мухоморов в лесу

расы одного вида людей или разные, но близкие виды.

второе - нет свободного скрещивания. когда насеквенировали уже многих, вроде это видно. кроме того, если считать их одним видом, то в такой "вид" придётся включить и их общего предка. то есть гейдельбержского человека. а это уже слишком смело - почти также как и полифилетический вид - то есть если не включать как сейчас. поэтому все эти "сапиенс сапиенс", "сапиенс неандерталец" это всё чисто от укавого, наука тут не при чём.

[Golossvyshe]

И так как к вопросам размножения в те времена относились крайне серьёзно, то даже и нечего думать, что возможны были хотя бы соития двух параллельных видов. Секс ради секса тогда отсутствовал в принципе. От качества потомства напрямую зависело, издохнут ли через несколько лет пока могучие охотнички с голоду или нет.

Поскольку я тоже интересуюсь антропогенезом и вообще биологией, вынужден вас поправить. О связи секса с появлением потомства наиболее примитивные племена охотников и собирателей не догадываются.

Недаром многие индейцы Амазонии считают европейцев полоумными. Возможно, они даже сознательно прикалывались над дурачками, задающими столь идиотские вопросы.

Уверяю вас, о связи секса с деторождением не догадываются, а твёрдо знают любые народы.
Более того, из наблюдения за домашними кошками я вынес подозрения, что даже кошки что-то такое понимают.

И жизнь на годы вперёд не планируют.

Планировать - свойство торкнутых на голову бледнолицых и прочих существ, приравненных к ним.  Планы эти иногда сбываются, но чаще нет. Поскольку неизвестен курс доллара на завтра.

А дикие народы просто ЗНАЮТ, чего можно делать а чего нет. Без всяких научных обоснований.
Система табу, полагаю, возникла раньше членораздельной речи, на уровне инстинктов. Те прайды, где папа спал с дочками, а мама с сыночками, попросту отмёл суровый отбор.

Соития двух довольно далёких видов в природе встречаются, хотя и не очень часто. Отчего происходят, например, мулы (осёл + кобыла) и зеброиды или лигры (гибрид льва и тигра).

В зоопарке.

Это у нас, людей на достаточно высоком уровне развития, есть культурные, в частности, религиозные запреты.

Да ой!
Современный человек - самое агрессивное в плане секса животное. Воистину "промискуитет", о коем мечтал Карл Маркс.


 

А самцы так и норовят забраться на то, что не слишком активно сопротивляется, и сделать то, что им подсказывает инстинкт и приятные воспоминания. Да и не только самцы. Кто наблюдал за пасущимися коровами, поймёт.

Простой пример. Сколько негров-банту скрещивается с пигмеями?

Но это сейчас, когда негры сплошь разложены образом жизни, подаренным им белыми. Во времена Ливингстона, ЕМНИП, банту не шибко-то отличали пигмеев и шимпанзе. Ну всякие есть "лесные люди", одни с копьями, другие без... какая разница? Всё равно это животные...

Потому думаю, что там и тогда, где кроманьонцы и неандертальцы жили достаточно близко, чтобы охотники одного племени вида могли дойти до стойбища другого, межвидовые гибриды могли появиться, а за столетия такой близкой жизни должны были появиться по закону больших чисел.

Нет.
Шло вытеснение "лузеров" более успешными прайдами, отпочковавшимися от исходного. Круг "брачного агентства" ограничивался соседними стойбищами дальних родственничков, говорящих на том же языке. Собственно, только они в понимании палеолитического дикаря и являлись людьми. Всякие там "немцы" - просто человекоподобные твари.
Чего уж там говорить о другом биологическом виде...


Процесс расщепления популяции на подвиды и далее отдельные виды шёл всё время. Что такое наши "большие" расы, как не подвиды хомо сапиенс сапиенс? И чуть более отдалённые бушмены, пигмеи... Просто процесс зашёл не очень далеко, и способность к скрещиванию с получением плодовитого потомства сохранилась.

[библиограф]

Соития двух довольно далёких видов в природе встречаются, хотя и не очень часто.

Межня́к (Tetrao medius) — гибрид тетерева и глухаря.
Межняки сочетают в себе черты и тетерева и глухаря, причём сходство с каким-либо из этих двух видов зависит от того, к какому виду принадлежит мать. Среди гибридов больше самцов, которые бывают похожие на глухарей, либо на тетеревов. Первый тип — это результат скрещивания самца глухаря и самки тетерева, а второй — самца тетерева и самки глухаря. Чаще встречаются гибриды тетеревиного типа.

Тролли/лешие существовали вне зависимости от мнения любых учёных.

Это реальный вид одиночных гоминид. Столь же реальный, как питекантроп или синантроп.

Значит, леший - реально существовал, одичавший неандерталец, русалка - порождение народной
фантазии, поскольку не придумать реального прототипа? 

[Проходящий Кот]

Тоесть лешие ----- лесные жители, вроде пигмеев......

[langust]

Уверяю вас, о связи секса с деторождением не догадываются, а твёрдо знают любые народы.
Более того, из наблюдения за домашними кошками я вынес подозрения, что даже кошки что-то такое понимают.

Когда в прайде меняется вожак, то он убивает всех львят, которые явно "не от него". И наоборот, с нежностью относится к своему потомству. Может быть и по интуиции, или в силу генетических особенностей. Например, у бонобо нет "гена ревности", а у обыкновенных шимпанзе тот же вожак следит за тем, чтобы самки не якшались с молодыми самцами. Особенно во время течки.
У людей, конечно, дураков еще меньше. А миф пошел от наблюдений за одним племенем. Из разговора с вождем, исследователь понял, что тот "не в курсе" и стал объяснять как это происходит. В ответ тот лишь усмехнулся и заявил: Тогда бы рожали только красивые девушки, а у нас рожают даже самые некрасивые... .

[langust]

Во-вторых, технический и культурный уровень неандеров в период 35-45 тыс. лет до нэ в общем не уступал два раза умным. А в физической силе они умников-пришельцев даже превосходили. Очень долго конкуренты шли ноздря в ноздрю.
Торможение прогресса у неандеров если и наблюдалось, то в самой заключительной фазе.
Так что версия насчёт «нашего превосходства» абсолютно бездоказательна. С таким же успехом можно утверждать насчёт превосходства монголо-татар над Китаем, средневековой Европой, Ираном и Ближним Востоком.
Побили же хвалёных рыцарей при Легнице – значит, превосходство монголов доказано. Культурное особенно.

Согласен.

ИМХО, более обоснованными являются версии  «speed superiority» или большей плодовитости два раза умных. При крайне высокой смертности (особенно детской) быстрота восстановления численности популяции после очередного неблагоприятного года могла иметь немалое значение.
Speed superiority тоже следует рассматривать всерьёз. Способность к длительному (марафонскому ) бегу давала возможность наладить регулярную загонную и облавную охоту.

Плодовитость тут ни при чем. Лимитирует количество пищи, которое может использовать вид, с единицы площади. Даже шимпанзе строго ограничивают рождаемость. Во всяком случае, не позволяют самке низшего ранга выкармливать малыша. Или двух одновременно, если родилась двойня.

[langust]

...генетики уже установили, что ветви неандеров и два раза умных разошлись где-то аж 600 тыс. лет назад. Т. е. они нам крайне дальние родственники. Уже те архантропы, от коих мы и они произошли, не были близкородственными видами. Тем более не могло быть скрещивания неандеров и два раза умных. Либо полное бесплодие, либо (хотя и маловероятно) рождение бесплодных гибридов. Типа мулов, гибридов лошади с ослом.
И так как к вопросам размножения в те времена относились крайне серьёзно, то даже и нечего думать, что возможны были хотя бы соития двух параллельных видов. Секс ради секса тогда отсутствовал в принципе. От качества потомства напрямую зависело, издохнут ли через несколько лет пока могучие охотнички с голоду или нет.

Во-первых, по мт-ДНК наши линии разошлись несколько позже: 370-450 тлн. А во-вторых, известно, что у ВСЕХ неафриканцев в геноме присутствует несколько процентов от генома неандертальцев.

[Проходящий Кот]

Тоесть у всех неандертальцев присутствует несколько процентов генов африканцев.....

[langust]

Тоесть у всех неандертальцев присутствует несколько процентов генов африканцев.....

Африканские сапы не могли скрещиваться с неандертальцами, так как никогда не встречались: первые жили в Африке, а вторые - в Европе... .

[langust]

А то, что сапиенсы "победили" неандертальцев именно своим численным превосходством говорят исследования...
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/

Все данные говорят о существенном росте численности и плотности населения при переходе от неандертальцев к сапиенсам на юго-западе Франции – и, судя по всему, во всей Западной Европе. Число стоянок возрастает в 2,5 раза, интенсивность освоения ресурсов – в 1,8 раза, жилая площадь – как минимум в 2 раза. Поскольку все три демографические характеристики не зависят друг от друга, то их можно перемножить, - и мы получим общий рост численности человеческой популяции в рассматриваемом регионе в 9 – 10 раз (а возможно, еще больше). На одного неандертальца приходилось по 10 кроманьонцев!
Можно спорить о том, были ли кроманьонцы более интеллектуальными, чем неандертальцы, или всё как раз наоборот (существует и такая точка зрения). Как бы то ни было, одного демографического фактора должно быть достаточно, чтобы сделать итог конкуренции между аборигенами и «оккупантами» предопределенным. Безо всяких вооруженных столкновений,  каннибализма и прочих страстей, неандертальцы могли просто «раствориться» (в том числе генетически) среди нахлынувших с юга кроманьонских орд…

[Golossvyshe]

Уверяю вас, о связи секса с деторождением не догадываются, а твёрдо знают любые народы.
Более того, из наблюдения за домашними кошками я вынес подозрения, что даже кошки что-то такое понимают.

Когда в прайде меняется вожак, то он убивает всех львят, которые явно "не от него"..

Да, есть у львов такое дело... Лишнее свидетельство, что "брачные обычаи" у животных донельзя разнообразны.