Что является космической колонией, а что - базой? Опрос.

[shuricos]

Япония импортирует энергоносители, продукты питания, сырьё. Демографическая динамика отрицательная.  Япония - база?

Спор, ведь, тут не о терминах, а о целях "колонизации Космоса".
После того, как отпали прежние радужные представления о яблонях, которые будут цвести на Марсе, резко понадобилось новое обоснование. И его придумали: нужно "запасное человечество". А "запасное человечество" предполагает возможность выживания даже в случае полного прекращения всяких поставок с Земли (как материальных, так и информационных).

Отсюда и требования о возможности естественного воспроизводства, и замыкания СЖО и технологий внутри колонии.

[LV46]

Еще, представим ситуацию. Тоже чисто гипотетически. У нас есть база, которая добилась полностью самообеспечения. Но люди туда летают вахтовым методом. (два года через три  или типа того)
Что это будет? Это и останется базой.
То есть автономность получается тоже не критерий.

[Golossvyshe]

А МКС - безусловная база.
Как в Антарктиде или на мысе Челюскина. Только очень дорогая, зараза.

  В сравнении с земными полярными базами МКС всего лишь станция. И до статуса базы не "дотягивает".

Ну если строго говоря, так оно.

Тогда станция на льдине - подходит?

Однако я вижу, как обычно дискуссия растекается в частности.

А вопрос-то весьма конкретный и интересный. Краеугольный даже.

Если переформулировать... А возможны ли вообще внеземные ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ колонии?

Если цыплёнок не вылупится из яйца, его жизнь закончится не начавшись. Земля - колыбель человечества, дом и могила? Чего-то не вдохновляет такой сценарий.

С другой стороны, уже понятно, что так, как это представляли себе в начале космической эры, колонизация принципиально неосуществима. Невозможно тупо засадить Марс яблонями. Да хоть даже и анашой.

Отсюда отчаянный бредус насчёт терраформирования планет Солнечной системы. Ну раз хомо два раза умные физически способны жить только на Еартыхе - так и надо превратить всё вокруг в еартыхи.

Тупик мышления...

"Нужны иные средства!" (В. Ленин)

[Golossvyshe]

Еще, представим ситуацию. Тоже чисто гипотетически. У нас есть база, которая добилась полностью самообеспечения. Но люди туда летают вахтовым методом. (два года через три  или типа того)
Что это будет? Это и останется базой.
То есть автономность получается тоже не критерий.

Какая же это автономность?
Если периодически сменяется основа основ - население?

[LV46]

Еще, представим ситуацию. Тоже чисто гипотетически. У нас есть база, которая добилась полностью самообеспечения. Но люди туда летают вахтовым методом. (два года через три  или типа того)
Что это будет? Это и останется базой.
То есть автономность получается тоже не критерий.

Какая же это автономность?
Если периодически сменяется основа основ - население?

Автономность в плане обеспечения, едой, водой и т.д. То есть, если вдруг не прилетит корабль со сменой, то оставшиеся смогут выжить.
А меняться могут по разным причинам, по психологическим например, ну или просто по долгу службы (оттрубил 2 года и домой на отдых, короче как на МКС).

[Nova-82]

Автономность в плане обеспечения, едой, водой и т.д. То есть, если вдруг не прилетит корабль со сменой, то оставшиеся смогут выжить.
А меняться могут по разным причинам, по психологическим например, ну или просто по долгу службы (оттрубил 2 года и домой на отдых, короче как на МКС).

Что то на колонию это никак не тянет...

Или я неправильно понимаю само определение колонии.

Колония в географии и истории — новая, неосвоенная территория, подлежащая разведке и заселению;

Давайте исходить из этого. Заселение не может быть при 10 членах, которые меняются периодически.

[Rattus]

Япония импортирует энергоносители, продукты питания, сырьё.

В виде гум.помощи разве? Экспорт нулевой?

Демографическая динамика отрицательная.

На протяжении многих поколений?

А вопрос-то весьма конкретный и интересный. Краеугольный даже.

По простой причине: вопрос этот по сути своей один-в-один повторяет поиск определения живого организма, критериев полноты автономности и жизнеспособности.
И если бы пишущие чуть более интересовались здешними обсуждениями на эту тему - они бы уже давно могли найти ответ:

1. В природе крайне мало полностью автономных организмов. Если вводить такой критерий, то на Земле сейчас известен только один такой организм - бактерия Desulforudis audaxviator. Даже цианобактерии существуют в биоценозах. Но чистые паразиты (какими являются базы в терминах экологии) основой нового биоценоза никогда не становятся.
2. Жизнеспособности тоже не бывает абсолютной, а определяется только в каких-либо оговоренных условиях. По такому критерию и земная биосфера нежизнеспособна в масштабе многих миллиардов лет, а многоклеточные - и нескольких. Но хорошие и достаточно объективные критерии всё же можно подобрать: например, поскольку человеки - это эукариоты, для которых работают законы Менделя, включая и расщепление во втором поколении, то сохранение жизнеспособности в автономных условиях (т.е. либо на самообеспечении, либо при равноценном обмене благами) без миграций более чем на два поколения - вполне подходящее определение именно настоящей колонии. Иначе - база или монастырь.

Такие дела.

[Nova-82]

Япония не в коем случае не база. Это даже обсуждать смешно.
Если вдруг в море и других средах появятся огромные летающие инопланетные кальмары, отрезающие Японию от остального мира - Япония не погибнет.

Но вот это состояние не описывается одним каким то параметром.

Смотрите - Основное в инопланетной колонии - это обеспечение себя, теоретически вечно, все необходимым. (вода , еда, энергия, воздух, запчасти для механизмов)
А второй немаловажный аспект - это те, кто будет всем этим пользоваться.  Если их не будет - то зачем всё это? А если их будет какое то маленькое количество - допустим 50 человек - то существует вероятность - что несчастный случай с одним или несколькими из ключевых работников поставит всю экосистему на грань полного уничтожения.

[LV46]

Что то на колонию это никак не тянет...

Так это как раз не колония, а самообеспечивающаяся база. Это был пример автономности в плане полного обеспечения, который не привел к превращению базы в колонию.
--------------------
То есть, автономность по ресурсам - не критерий отличия базы от космической колонии.
И, ВНЕЗАПНО, оказывается, что критерий постоянного обитания - четко разделяет понятия космической базы и космической колонии, в отличии от автономности. Возражения?

[Проходящий Кот]

без автономности это словесная игра.....

[pkl]

П.2 сам по себе - подходит даже для антарктических станций "Амундсен-Скотт" и "Восток" в Антарктиде. Но вот что-то колониями их никто не называет, как это ни "странно".

Это люди там живут только одну зимовку. А потом уезжают домой. А вот если будут жить постоянно, создавать семьи, заводить детей... Насколько я понял, именно это и имеется в виду под "постоянным проживанием".

[shuricos]

Япония не в коем случае не база. Это даже обсуждать смешно.

Я специально привел этот пример, чтобы показать абсурдность привязки факта полной фактической изоляции по энергии, питанию и воспроизводству к определению колонии.

Но с т.з. целей космической колонизации именно это и требуется - создать такое общество, которое могло бы самостоятельно выжить в случае прекращения поставок с Земли. Тут важное слово "могло бы": отдельные поставки чего бы то ни было - хоть в форме гум.помощи, хоть в форме государственного снабжения, хоть в форме товарно-денежного обмена - не должны отменять самой возможности прожить без этих поставок.

Отрежьте завтра Японию от остального мира: многие, конечно, передохнут, почти все пром.производства закроются, но небольшая часть японцев смогла бы выжить на местных ресурсах и в условиях примитивных технологий. То же и с космической колонией: задачу космоэнтузиасты сформулировали чётко (с нею можно спорить, но они так видят): создать запасное человечество. Но вот это и будет Рубиконом - выполнена цель или нет, смогла бы колония прожить сама на промежутке времени в несколько десятков тысяч лет сама или нет.

[shuricos]

если вдруг не прилетит корабль со сменой, то оставшиеся смогут выжить

Только выжить или смогут воспроизводиться?
Чтобы доказать возможность продолжительного воспроизводства, на базе должно родиться, вырасти и умереть хотя бы два...три поколения.
Разумеется, что при этом база становится колонией. И даже если при этом будут продолжаться поставки чего-то с Земли, то это всё равно будет колония. Но только в том случае, если в случае прекращения поставок с Земли оставшиеся смогут выжить и воспроизводить как себя, так и СЖО, и технологии, обеспечивающие весь этот праздник жизни.

[LV46]

Только выжить или смогут воспроизводиться?

И воспроизводиться тоже. Могут же быть различные варианты, например 100 человек постоянно живёт, а 25 меняются вахтовым методом (например, цифры условные) и т.д.

[shuricos]

100 человек постоянно живёт

Значит, есть возможность замкнуть цикл воспроизводства людей.
Если при этом есть возможность замкнуть и цикл воспроизводства СЖО, то это уже полноценная колония.

[Rattus]

Значит, есть возможность замкнуть цикл воспроизводства людей.

Вызывает антирес и такой ещё разрез: что там будет с накоплением генетического груза, особенно с учётом повышенного радиационного фона... Хотя на фоне тератогенного эффекта это уже, скорее, плачЪ по волосамъ.

[LV46]

Никто не исключает (а даже наоборот) приток новых колонистов извне. Так что с генетическим грузом всё будет хорошо. Ну а про страшную подповерхностную марсианскую радиацию мы уже слышали.

[Rattus]

 

Так что с генетическим грузом всё будет хорошо.

Ага - он будет накапливаться.

Никто не исключает (а даже наоборот) приток новых колонистов извне.

Таки значит 100 для колонии - это мало?

[LV46]

Таки значит 100 для колонии - это мало?

Нет не мало. Достаточно. Можно и меньше.

[Romero]

Мне поставленный вопрос очень напоминает парадокс кучи Евбулида - я думаю, что чёткой границы нет и быть не может, наименования "база" и "колония" - лишь условности: второе представляет собой расширенный и развитый вариант первого.