Суд по пулковской застройке

[Алексей Юдин]

Лешь, ты просто не хочешь видеть, из-за твоей извечной и неизбывной ненависти к научным учреждениям.

Почему-то это не мешает мне видеть проект USNO. Может всё-таки это Пулково голое?

Разве мало того факта, что я в Пулково проработал несколько лет. 

И это ни к какому заметному выхлопу не привело - рабочего программного продукта для проекта так и не было создано, несмотря на потраченные миллионы, к конкурентоспособности Пулкона сотрудничество не привело, даже название пришлось изменить. Телескопы, камеры, монтировки, управление - всё было стороннее. По всем фронтам печаль...

[kismet]

Да ради бога... это же никто не забирает!!! Как учреждение обсерватория сохраняестся... территория и проч...

Забирают наблюдения, т.е. забирают обсерваторию.

кадры ковать надо на Кавказе...

С чем? Вы упорно не видите моих постов, что новые телескопы никто на Кавказе делать не планирует (оставим за кадром северное небо, доступное только из Пулково). Поэтому кадры куются и делается наука там, где есть телескопы. Зачем это прекращать? В Пулково же уникальная астрометрическая школа.

А под Питером - теорией заниматься, что-то считать... изготавливать приборы и их испытывать, методики разрабатывать... Помещений и территорий предостаточно.  В общем возможно все, кроме качественных наблюдений...

Именно. А куда обсерватории без наблюдений? А куда денутся наблюдатели Пулково?  Кому станет лучше, когда перестанут поступать данные пулковских наблюдений и станет меньше научных статей?

Ну и "нести яйца" - тут скорее яичко простое, нежели золотое. Как нести "золото", когда в РФ нет ни одной нормальной современной обсерватории по последнему слову науки и техники?.

И тем удивительнее результаты, которые сейчас получаются в Пулково. Причем, повторюсь, что их наработки потом внедряются во всех остальных российских обсерваториях (и не только российских), тем самым поднимая и их эффективность.
 

На сегодня Пулково хороша для стандартов 50-х годов. Ценный инструмент - лишь один... 26" рефрактор, а все остальное - мелочь много эффективнее будет на Кавказе.

И 1-м телескоп Сатурн мелочь? 

Перевезти их туда сможет даже небольшая группа любителей с какой-нибудь "Газелькой".

Вы забываете, что телескопы в Пулково - историческое наследие, выпущенные еще в царские времена. Во-первых, в газельку не влезут, а во-вторых, они музейный экспонаты, их никто не даст вывозить. Единственная возможность их использования для науки - в Пулково.  Я не раз Вам на это указывал. Но Вы с завидной регулярностью все забываете. Склероз детектед.

Пулково - настоящий научный центр, где очень быстро создаются и отрабатываются новые наблюдательные методики и программы.

Ога... и где потом применяются? На "пукалках" по 0.5метра диаметром максимум сети ISON? При этом с принципиальным отсутствием многих важных вещей? Тут вот мировая наука осваивает 39метров уже.... и скоро построит.... мы же десятками лет топчемся в болоте...

И на 1,6-м, и на 2-м, ну и на 1-м и на 0,8-м, на 0,7-м.
А пукалка у Вас пониже спины.

Я Вам не раз указывал, что наука имеет разные направления, и, огромное их количество просто невозможно на 39-м телескопе, оставляя за кадром то обстоятельство, что 1-го большого телескопа элементарно не хватит на всех астрономов). Множество задач можно решать и на 1-м телескопе, и на 0,5-м, и даже на более мелких телескопах.

Вот, для примера статья по результатам наблюдений на всего лишь 22-см телескопе ОРИ-22 в Уссурийске.
Maxim Zheltobryukhov, Ekaterina Chornaya, Anton Kochergin, Gennady Kornienko, Alexey Matkin, Oleksandra Ivanova, Igor Luk’yanyk, Evgenij Zubko. Umov effect in asteroid (3200) Phaethon. Astronomy&Astrophysics, Volume 620, December 2018, A179, 6 pages.

Вчера этим же коллективом авторов подана еще статья по данным с этого же телескопа:
 Imaging Polarimetry and Photometry of Comet 21P/Giacobini-Zinner в журнал Icarus.

Т.е. тут как и в жизни - не так важен размер твоего инструмента, как мастерство им владения.

Вот и в Пулково нашли области применения для своих далеко немолодых уже телескопов, что в сочетании с их мастерством, дает отличные результаты. А жадные негодяи пытаются лишить этого и Пулково и нашу страну в целом.  А не слишком умные форумчане этих негодяев почему-то морально поддерживают.

[kismet]

Лешь, ты просто не хочешь видеть, из-за твоей извечной и неизбывной ненависти к научным учреждениям.

Почему-то это не мешает мне видеть проект USNO. Может всё-таки это Пулково голое?

А может ты просто ругаешь и ненавидишь именно отечественную науку? 

Разве мало того факта, что я в Пулково проработал несколько лет. 

И это ни к какому заметному выхлопу не привело - рабочего программного продукта для проекта так и не было создано, несмотря на потраченные миллионы

Не знаю, про какие миллионы ты пишешь, а с пулковским софтом работаем не только мы (уже лет 15), но и подавляющая часть отечественных обсерваторий. Плюс почти все обсерватории ближнего зарубежья и некоторая часть в дальнем. И изрядная часть любителей астрономии. Ты просто не в курсе.

к конкурентоспособности Пулкона сотрудничество не привело, даже название пришлось изменить. Телескопы, камеры, монтировки, управление - всё было стороннее. По всем фронтам печаль...

Ну, Пулково же не завод. Кто из других наших обсерваторий все это выпускает? Ткни пальцем. А вот как раз софт управления камерами и монтировками разработан в Пулково. Ну и все свои телескопы они сами автоматизировали почти забесплатно. До последнего времени они очень неплохо себя чувствовали. И почти всех их проблемы пришли вместе с их новым директором.

[Грехов Михаил]

Забирают наблюдения, т.е. забирают обсерваторию.

Нет, это не так! Не надо преувеличивать. Из сомнительно ценных наблюдений там только астрометрия. Да и то не таку "жатвой" с гулькин нос по отношению к Панстарс. Вот вы - допустим ЛА, выехавший на наблюдения с Добиком в деревню. Приехал и тут кто-то далеко фонарь включил.... и у вас проницание не 17m, а скажем 16,5m. Это равноценно тому, что у вас отобрали телескоп и вас при этом убили?

С чем? Вы упорно не видите моих постов, что новые телескопы никто на Кавказе делать не планирует (оставим за кадром северное небо, доступное только из Пулково). Поэтому кадры куются и делается наука там, где есть телескопы. Зачем это прекращать? В Пулково же уникальная астрометрическая школа.

Ну насчет того что "не планирует" - может именно Пулково не планирует? У них пока потуги в защиту своего насиженного места с уже никаким астроклиматом. Где их какие-то требования/пожелания/сметы, направленные в РАН и др? Сергей Ларионов вот говорил, что разумные люди задумываются о 400мм и ищут на это деньги. Прекращать по причине неэффективности.... в основном связанной с простоем телескопов. Соответственно и школа не работает так эффективно. Ковать специалистов можно и на учебной базе.... в роли которой она и сейчас сможет выступить и в ходе застройки. Ну незначительный провал по зв. величине будет... но с лихвой хватит, чтобы молодым объяснить все тонкости.

Именно. А куда обсерватории без наблюдений? А куда денутся наблюдатели Пулково?  Кому станет лучше, когда перестанут поступать данные пулковских наблюдений и станет меньше научных статей?

Наоборот больше. На Кавказе куда лучше погода и проницание и проч... поэтому там-то телескопы проявят себя со всей силой и смогут накопить куда больше наблюдательных данных и статистики. Сойчас же телескоп не работает в период, когда пасмурно... а это существенно... в период белых ночей. Более того с Юга доступно больше неба. То есть ну масса преимуществ. "Наблюдатели" - странный вопрос. Сейчас все делает автоматика и не так много их надо, чтобы все отслеживать. Что им делать, оказавшись ненужными из-за роста технологий - искать себя в чем-то другом.

И 1-м телескоп Сатурн мелочь?

По современным меркам - да. То, куда развивается мировая астрономия - строительство 10м телескопов и крупнее... Более того, он в отвратительных условиях и работает так-же как и телескоп этак 300мм в идеальных условиях по засветке. То есть по сегодняшним меркам он практически "любительский".

 

Вы забываете, что телескопы в Пулково - историческое наследие, выпущенные еще в царские времена. Во-первых, в газельку не влезут, а во-вторых, они музейный экспонаты, их никто не даст вывозить. Единственная возможность их использования для науки - в Пулково.  Я не раз Вам на это указывал. Но Вы с завидной регулярностью все забываете. Склероз детектед.

Да нет.... не склероз.... просто вы не о том подумали. Есть какие-то оптические мастерские, где пытаются делать некий телескоп-хлам... какое-то не музейное оборудование, а вполне себе рабочее... тот же "Сатурн" не имеет никакой музейной ценности. Какие-то установки, компьютеры.... ну в общем все то, что действительно полезно. Я не имел ввиду исторические инструменты. 

И на 1,6-м, и на 2-м, ну и на 1-м и на 0,8-м, на 0,7-м. А пукалка у Вас пониже спины.

Это все не важно... поскольку если обсерватория или даже некий коллектив её разработал методику, то это не значит, что её надо теперь холить и пылинки сдувать за это сколько угодно. Так же как вот Ленин - революцию устроил - а на центральной площади страны -лежит его бальзамированный труп и мавзолей из Гранита. И вот общество должно трепетать перед оным.... Или там вокруг могилы Ньютона организовать историческое наследие радиусом 5км.... с запретом что-либо делать на этой территории и команда людей, пользуясь историческими фото пытается сохранять вид места такой-же как и при его смерти.

Множество задач можно решать и на 1-м телескопе, и на 0,5-м, и даже на более мелких телескопах.

Можно. Не спорю. Но скорее всего это будут рутинные задачи. То есть не так, что вот что-то отнаблюдали и совершили переворот в устройстве Вселенной. Такие телескопы уже давно "мейнстрим" и скорее всего не смогут быть на переднем крае науки. Соответственно не будет особо ценных статей, нет новых наблюдательных методик из-за отсутствия технологий, не будет роста качества ученых.   

[kismet]

Забирают наблюдения, т.е. забирают обсерваторию.

Нет, это не так! Не надо преувеличивать. Из сомнительно ценных наблюдений там только астрометрия.

А какие наблюдения остаются по Вашему?

Да и то не таку "жатвой" с гулькин нос по отношению к Панстарс.

А Панстарс это российский телескоп? Нет? Тогда к чему Вы его помянули? Панстарс  - обзорник, у него свои задачи. Пулквоские телескопы - узкопольные. Они работают индивидуально по каждому объекту. Т.е. это разноплановые инструменты и сравнивать их неправильно. У них разные задачи. Но, главное, именно пулковские телескопы приносят результаты в копилку российской науки. А значит к ним нужно относиться бережно и дать возможность продолжать свою полезную деятельность.

У них пока потуги в защиту своего насиженного места с уже никаким астроклиматом.

Это Вы так неправильно понимаете, видимо, по себе судите. А пулковчане отстаивают свои справедливые права и возможности приносить пользу стране и заниматься своей интересной и любимой работой.
Другой альтернативной возможности им никто не представляет.

Где их какие-то требования/пожелания/сметы, направленные в РАН и др?

А что, у нас в РАН принимают требования от рядовых астрономов? Такие сметы направляются от имени организации. Но не в РАН - РАН сейчас отдельный институт. Это все равно, что в САО РАН требования направлять. Вы как-то совсем в теме не разбираетесь, а беретесь рассуждать. Но, знаю, что и сметы и предложения были на приведение в порядок АЗТ-16 в Чили. Еще от бывшего директора в ФАНО отправлялись. Дык, не дали ничего. Тогда пулковчане сделали сайт для сбора пожертвований, но им запретили, сказали госучреждение не имеет права пожертвования собирать.

[kismet]

Сергей Ларионов вот говорил, что разумные люди задумываются о 400мм и ищут на это деньги.

Ну, вот когда найдут, когда построят и где-то запустят. А пока к чему этот разговор? Ларионов -мастер разговорного жанра.

Прекращать по причине неэффективности.... в основном связанной с простоем телескопов.

Сколько ни есть погоды, все равно польза. И, эффективность с чем сравнивать? Если по выхожу научный статей, то вполне эффективны. И, нет у пулковчан другой альтернативы. 

Соответственно и школа не работает так эффективно. Ковать специалистов можно и на учебной базе.... в роли которой она и сейчас сможет выступить и в ходе застройки. Ну незначительный провал по зв. величине будет... но с лихвой хватит, чтобы молодым объяснить все тонкости.

Вот еще раз. Охранная зона есть? Есть. Так зачем идти на поводу у коммерсантов и ухудшать условия наблюдений? Ковать специалистов можно только на реальной науке. На кошешчках, увы, не получится. А реальную науку по оценкам пулковчан после застройки делать уже не выйдет. Я приводил в теме их оценки.

Именно. А куда обсерватории без наблюдений? А куда денутся наблюдатели Пулково?  Кому станет лучше, когда перестанут поступать данные пулковских наблюдений и станет меньше научных статей?

Наоборот больше. На Кавказе куда лучше погода и проницание и проч... поэтому там-то телескопы проявят себя со всей силой и смогут накопить куда больше наблюдательных данных и статистики. Сойчас же телескоп не работает в период, когда пасмурно... а это существенно... в период белых ночей. Более того с Юга доступно больше неба.

Но недоступно, как из Пулково, северное, а объекты исследований Пулковчан на северном небе, уже больше столетия. Но, к чему Ваши пустые бредни и маниловщина? На Кавказе нет телескопов для пулковчан. И не будет в обозримом будущем. Эти разговоры - дымовая завеса, чтобы не так сопротивлялись разрушению Пулковской обсерватории. А на самом деле никто для этого денег не дает. Вот год прошел, есть хоть малейшие подвижки? Наоборот, начался отказ от телескопов ГАО РАН в других обсерваториях. Де, их чинить надо, а на это денег нет. В том числе пробуют скинуть с баланса и телескоп на Кавказе - мол, нет денег до него добираться и, чтобы хороший Интернет проложить.

И 1-м телескоп Сатурн мелочь?

По современным меркам - да.

Но не для российской астрономии. Здесь пока 1-м - предмет зависти других астрономов. Но, Вы же врете. Вы просто про него забыли, говоря про мелочь.

Я не имел ввиду исторические инструменты. 

А какие? 

И на 1,6-м, и на 2-м, ну и на 1-м и на 0,8-м, на 0,7-м. А пукалка у Вас пониже спины.

Это все не важно... поскольку если обсерватория или даже некий коллектив её разработал методику, то это не значит, что её надо теперь холить и пылинки сдувать за это сколько угодно.

Дык, они не останавливаются, продолжают развивать и совершенствовать, и создавать новые.

Множество задач можно решать и на 1-м телескопе, и на 0,5-м, и даже на более мелких телескопах.

Можно. Не спорю. Но скорее всего это будут рутинные задачи.

Наука - это в первую очередь рутина, рутина и еще раз рутина.

То есть не так, что вот что-то отнаблюдали и совершили переворот в устройстве Вселенной.

Такие телескопы уже давно "мейнстрим" и скорее всего не смогут быть на переднем крае науки. Соответственно не будет особо ценных статей, нет новых наблюдательных методик из-за отсутствия технологий, не будет роста качества ученых.

А пока ценные статьи есть и появляются новые наблюдательные методики. Так зачем же это ломать и прекращать? Это называется - саботаж и вредительство.

Люди работают, приносят пользу, и не фиг им мешать. И закон на их стороне.
Что за страсть у Вас, Михаил, к революциям и беззакониям.

[Грехов Михаил]

А какие наблюдения остаются по Вашему?

Прикладные.... студентиков учить. Обсерватория становится как некая площадка средней паршивости по погоде и условиям.

А Панстарс это российский телескоп? Нет? Тогда к чему Вы его помянули? Панстарс  - обзорник, у него свои задачи. Пулквоские телескопы - узкопольные. Они работают индивидуально по каждому объекту. Т.е. это разноплановые инструменты и сравнивать их неправильно. У них разные задачи. Но, главное, именно пулковские телескопы приносят результаты в копилку российской науки. А значит к ним нужно относиться бережно и дать возможность продолжать свою полезную деятельность.

панстарс -обзорный телескоп в том числе решающий астрометрические задачи как и 26" в Пулково. Можно его привести для сравнения несмотря на то, что импортный. Кто сказал, что нельзя сравнивать 2 проекта одного и того-же направления? Точность в общем-то их похожая и поэтому его можно привести как "проект мечты" для астрометристов в Пулково. Однако по результатам - именно Панстарс обеспечивает "жатву" измеряя положении дофига звезд.

Это Вы так неправильно понимаете, видимо, по себе судите. А пулковчане отстаивают свои справедливые права и возможности приносить пользу стране и заниматься своей интересной и любимой работой. Другой альтернативной возможности им никто не представляет.

Да ну.... какакая там "интересная и любимая работа" на Пулковской горке? При отсутствии погоды, белых ночах и засветке от Питера? Вот в Чили скажем у Юрия Белецкого -да, интересная и любимая работа. А в Пулково -отстаивание интересов и прав на свое болото. Польза стране -сомнительна.

А что, у нас в РАН принимают требования от рядовых астрономов? Такие сметы направляются от имени организации. Но не в РАН - РАН сейчас отдельный институт. Это все равно, что в САО РАН требования направлять. Вы как-то совсем в теме не разбираетесь, а беретесь рассуждать. Но, знаю, что и сметы и предложения были на приведение в порядок АЗТ-16 в Чили. Еще от бывшего директора в ФАНО отправлялись. Дык, не дали ничего. Тогда пулковчане сделали сайт для сбора пожертвований, но им запретили, сказали госучреждение не имеет права пожертвования собирать.

А что, у нас некий коллектив в Пулково  -это рядовые астрономы? Пусть пишут маляву директору. Директор подписывает свое согласие. Будет официальная бумага от организации. Можно со штампиком и исходящим как положено. Утверждает и все это дело идет куда надо туда же куда и по АЗТ-16. Далее -2 развития ситуации -принимают и обеспечивают -ок. не принимают и не обеспечивают - тут подключать "тяжелую артилерию" в виде уже других обсерваторий и проч.  но что-то за Пулково никто не впрягается.... Такое поведение астрономов в Пулково есть?

Сколько ни есть погоды, все равно польза. И, эффективность с чем сравнивать? Если по выхожу научный статей, то вполне эффективны. И, нет у пулковчан другой альтернативы. 

Эффективность -количество статей в год и индекс их цитируемости. Ну и так-же интегральное количество наблюдений и измерений координат звезд... по отношению к теоретическому максимуму. Ну и качество статей тоже. Степень новизны и революционности. Допустим если Гайя проработает еще лет пяток-десяток, то мы много интересного узнаем. Среди уже интересных вещей -открытие звезд в нашей галактике прибывших извне.... новых структур в млечном пути от столкновений с галактиками и др. Так-же скажем засветка сильная и вот при слабой засветке -куда меньше нужны выдержки, чтобы набрать нужное количество сигнала для s/n. то есть скажем для фиксации звезды 17m в одном темном месте надо 5 минут.... в засвеченном -20минут. Эффективность в 4 раза ниже. Давай соревнования - телескоп Погребисского в Чили -5 минут выдержки и "Сатурн" 5 минут выдержки. Объект будет один в обоих случаях.  И сравним фото? Таким образом эффективность:
1. Коэффициент, указывающий какую долю времени открыт затвор ПЗС от теоретически возможного за год. напоминаю, что за год наблюдательного времени около 3500 часов. Например на Паранальской Обсерватории это около 3300-3400 часов. Итого-0,94. 
2. Коэффициент, указывающий на эффективность экспозиции. На одном телескопе в засветке за 20 минут прорабатывается 17m, а точно таком-же в черном месте -19m. Итого -второй телескоп в 6,25 раза лучше.
3. Их перемножение и есть эффективность. А не статьи "в час по чайной ложке".

Но недоступно, как из Пулково, северное, а объекты исследований Пулковчан на северном небе, уже больше столетия.

Похоже вы вообще не разбираетесь в небесной сфере. Пулково на 60 широте. Это значит что ему доступно и северное небо.... и до -30 градусов южного. Кавказ на 43-й широте. Это значит, что там так-же доступно все северное небо и до -47 южного. Но северное небо в любом случае остается как факт для обоих случаях. Никаких потерь в этом месте нет! чего там "недоступно как из Пулково"? - бред полный.

Но не для российской астрономии. Здесь пока 1-м - предмет зависти других астрономов. Но, Вы же врете. Вы просто про него забыли, говоря про мелочь.

Да, забыл.... но тем-не менее все-равно мелочь. В высший класс он не попадает. Там только наш один БТА.  Его место в 3-м классе в этом списке. Во второй таблице ближе к концу.

А какие? 

"Сатурн" и какая-то там нефункционирующая поделка. еще что-то есть 300мм. Не так уж и много.

Вот еще раз. Охранная зона есть? Есть. Так зачем идти на поводу у коммерсантов и ухудшать условия наблюдений? Ковать специалистов можно только на реальной науке. На кошешчках, увы, не получится. А реальную науку по оценкам пулковчан после застройки делать уже не выйдет. Я приводил в теме их оценки.

Даже если отступить четко за охранную зону - а за оной -хоть теплицы, хоть стадионы или промышленные предприятия и др -обсерватория уже давно в городской среде живет. Бой давно проигран - лет 30 тому назад. Идет мышиная возня за неизвестно что...  Борьба с ветряными мельницами.

Дык, они не останавливаются, продолжают развивать и совершенствовать, и создавать новые.

Но ведь не в Пулково же они устанавливаются.... чего там бороться? Конструировать и создавать новые телескопы никто не мешает....

Наука - это в первую очередь рутина, рутина и еще раз рутина.

Это в РФ -может и да. А во всем мире есть и определенные "взрывы" или события. Запустили КА "Новые Горизонты" -масса интересного... Запустили что-то на Марс-масса интересного.... недавно поймали живое слияние НЗ - опять данные... и др. Приборы делать, интересные разработки... Запустят Вебб еще чего-нибудь.         

Такие телескопы уже давно "мейнстрим" и скорее всего не смогут быть на переднем крае науки. Соответственно не будет особо ценных статей, нет новых наблюдательных методик из-за отсутствия технологий, не будет роста качества ученых.

Что за страсть у Вас, Михаил, к революциям и беззакониям.

Я говорил о науке и телескопах. Где вы тут увидели "революцию и беззаконие"?   

[kismet]

А какие наблюдения остаются по Вашему?

Прикладные.... студентиков учить. Обсерватория становится как некая площадка средней паршивости по погоде и условиям.

Ну, то есть науки не станет. О чем я и говорю. Замечу, что у студентов свои телескопы есть.

панстарс -обзорный телескоп в том числе решающий астрометрические задачи как и 26" в Пулково.

Не решающий.

Однако по результатам - именно Панстарс обеспечивает "жатву" измеряя положении дофига звезд.

Сами говорили, есть еще и 39-м телескоп. Нам-то что до того? У нас есть Пулково, и, наша задача, чтобы пулковские наблюдения и наука продолжались. Но, как человек бестолковый и далекий от науки, Вы не понимаете разницу между обзорными наблюдениями и наблюдениями отдельных объектов. К примеру, тот же Панстарс открывает кучу новых астероидов, но не определяет их точную орбиту. Для этого нужны телескопы с малыми полями зрения, наблюдающие каждый астероид индивидуально в течение значительного времени. В частности, Пулково принимает участие и в таких наблюдениях тоже. Учите матчасть, читайте умные книги, и только потом высказывайте свое суждение.

Это Вы так неправильно понимаете, видимо, по себе судите. А пулковчане отстаивают свои справедливые права и возможности приносить пользу стране и заниматься своей интересной и любимой работой. Другой альтернативной возможности им никто не представляет.

Да ну.... какакая там "интересная и любимая работа" на Пулковской горке?

Вам не понять, поскольку Вы свою работу не любите и ей не интересуетесь

При отсутствии погоды, белых ночах и засветке от Питера?

Дык, больше столетия уже так наблюдают. Привыкли. И, больше столетия дают на гора результаты.

Вот в Чили скажем у Юрия Белецкого -да, интересная и любимая работа. А в Пулково -отстаивание интересов и прав на свое болото. Польза стране -сомнительна.

Юрий ни разу не астроном, он из инженерной службы поддержки. Да где-то есть круглогодичные песчаные пляжи, но это не повод не любить свою заснеженную родину. И, а что плохого в том, чтобы отстаивать свои интересы и защищать свое место работы? Пулковчане - молодцы, и только отдельные дебилы этого не понимают.
И, замечу, что в мире много хороших мест, но что толку для пулковчан, если там нет пулковских телескопов? Вот появятся где-то их телескопы, тогда и можно будет начать рассуждать о чем-либо.
А пока нет - руки прочь от Пулково!!

Пусть пишут маляву директору. Директор подписывает свое согласие. Будет официальная бумага от организации. Можно со штампиком и исходящим как положено.

У Вас с головой нормально, а?
Вам постоянно говорят, что новый пулковский директор и разваливает Пулково и увольняет наблюдателей. Он борется против телескопов, ему хочется руководить спокойным музеем. Поэтому он и стройку согласовал в нарушение законов.

Утверждает и все это дело идет куда надо туда же куда и по АЗТ-16.

Пока директор написал отказ от АЗТ-16 - мол, не нужен он для Пулково. Я Вам это уже писал, а Вы все в своих фантазиях.

Еще вспомнил, что пулковчане просили денег на доделку и установку 1,15-м АР-115, и, даже договорились напрямую, что им деньги даст Питер. Но, директор ГАО РАН отказался их получать на организацию, мол, слишком большая ответственность. И, кажется уволил иницатора, чтобы не мешал почивать на директроских лаврах. Так и лежит телескоп в подвале недоделанный, а Ларионов мечтает сдать его в металлолом а зеркало попилить на мелкие инструменты на продажу. А м.б. уже сдал и попилил.

Еще пулковчане продвигали астрометрическую космическую миссию "Стереоскоп". Это только, что я помню. Ясно, что идей и проектов было много разных, просто Вы ни фига не знаете.

[Грехов Михаил]

Ну, то есть науки не станет. О чем я и говорю. Замечу, что у студентов свои телескопы есть.

Почему?  До тех пор, пока там, в Пулково присутствует хотя бы один ученый, анализирует данные и пишет научную статью на ноуте ... или разрабатывает приборы и проч -там есть наука. Более того - наблюдательные данные можно получать и удаленно. Хоть с Чили. Как научный центр она остается. Никто деятельности не мешает.... урон-только некоторое ухудшение наблюдений.

Не решающий.

Решающий! Вот. с 17-й странице по калибровке в области астрометрии. До 17й странице -в области фотометрии. Астрометрия и фотометрия -основа проекта.
https://arxiv.org/pdf/1612.05242.pdf

К примеру, тот же Панстарс открывает кучу новых астероидов, но не определяет их точную орбиту. Для этого нужны телескопы с малыми полями зрения, наблюдающие каждый астероид индивидуально в течение значительного времени. Учите матчасть, читайте умные книги, и только потом высказывайте свое суждение.

Сами вы не шарите! Для определения точной орбиты астероида нужна дуга наблюдений - то есть совокупность измерений его координат в разных точках его орбиты в разное время, Это можно сделать как на инструменте с широким полем зрения с гигапиксельной ПЗС, так и на узкопольном с мегапиксельной-без разницы. И на том и на этом точность может быть достаточной. Именно накопление фактов наблюдений в разное время. Далее-периодическое отслеживание и уточнение орбиты и её эволюции. расчете всяких эффектов типа Ярковского... определение кривых блеска и собственного вращения, построение моделей формы, альбедо и др.


 

[kismet]

Ну, то есть науки не станет. О чем я и говорю. Замечу, что у студентов свои телескопы есть.

Почему?  До тех пор, пока там, в Пулково присутствует хотя бы один ученый, анализирует данные и пишет научную статью на ноуте ... или разрабатывает приборы и проч -там есть наука.

Ясно, что я говорю, про наблюдения.

Не решающий.

Решающий! Вот. с 17-й странице по калибровке в области астрометрии.

Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. Задачи у обзорных инструментов и инструментов для работы по отдельным объектам  -разные. Да, они для неспециалиста кажутся похожими, но подходы и задачи абсолютно различные.

К примеру, тот же Панстарс открывает кучу новых астероидов, но не определяет их точную орбиту. Для этого нужны телескопы с малыми полями зрения, наблюдающие каждый астероид индивидуально в течение значительного времени. Учите матчасть, читайте умные книги, и только потом высказывайте свое суждение.

Сами вы не шарите! Для определения точной орбиты астероида нужна дуга наблюдений - то есть совокупность измерений его координат в разных точках его орбиты в разное время, Это можно сделать как на инструменте с широким полем зрения, так и на узкопольном-без разницы.

Какой больной на голову человек будет отрывать обзорный телескоп от обзоров? Разе что Михаил. Задача обзорников - открывать. Задача телескопов с малым полем зрения - подхватывать открытые объекты и сопровождать их максимальное время.

определение кривых блеска и собственного вращения, построение моделей формы, альбедо и др.

И кривые блеска тоже получаются на телескопах с малым полем зрения. И, это можно делать параллельно с уточняющими астрометрическими наблюдениями - т.е. с одних и тех же ПЗС-кадров получать и астрометрию и фотометрию. А если есть поляриметр, то еще и поляриметрию.

[kismet]

Давай соревнования - телескоп Погребисского в Чили -5 минут выдержки и "Сатурн" 5 минут выдержки. Объект будет один в обоих случаях. 

Вы точно уверены, что они смогут увидеть один  тот же объект?    Что значит ТЕОРЕТЕГ.

А не статьи "в час по чайной ложке". 

И, много статей написал Погребисский? 

Вы рассуждаете про сферического ученого в вакууме, забывая, что один ученый может написать ограниченное количество статей за единицу времени. Вот дай ученому данных в 10 раз больше, но это не означает, что он в 10 раз больше статей напишет. 

Пулковской погоды вполне достаточно, чтобы обеспечить пулковских наблюдателей результатами для того количества статей, которые они в силах написать. За 100-летие своей работы он нашли необходимый баланс.

А какие? 

"Сатурн" и какая-то там нефункционирующая поделка. еще что-то есть 300мм. Не так уж и много.

Ну то есть, учитывая, что про Сатурн Вы забыли (сам сказали), то Вы ничего не знаете о пулковских телескопах. Но рассуждать беретесь. 

обсерватория уже давно в городской среде живет. Бой давно проигран - лет 30 тому назад. Идет мышиная возня за неизвестно что...  Борьба с ветряными мельницами.

Бой не проигран, пока телескопы наблюдают и пока пишутся статьи. Я приводил фотки - город еще далеко и ему есть куда развиваться еще лет на 5 - 10 - 15. Это для Вас - возня, а для ученых принципиально сохранить сови возможности наблюдать на текущем уровне, чтобы продолжать приносить пользу науке.

Дык, они не останавливаются, продолжают развивать и совершенствовать, и создавать новые.

Но ведь не в Пулково же они устанавливаются.... чего там бороться? Конструировать и создавать новые телескопы никто не мешает....

Ну вот Вы снова ничего не знаете, но о чем-то рассуждаете. А, телескоп Сатурн разве не в Пулково установлен?  А там еще есть лазерный 1-м телескоп, его тоже хотели в порядок привести.

Такие телескопы уже давно "мейнстрим" и скорее всего не смогут быть на переднем крае науки. Соответственно не будет особо ценных статей, нет новых наблюдательных методик из-за отсутствия технологий, не будет роста качества ученых.

Что за страсть у Вас, Михаил, к революциям и беззакониям.

Я говорил о науке и телескопах. Где вы тут увидели "революцию и беззаконие"?

Вы забываете про что пишете.  Сами Ленина и революцию вспоминали же. 

А беззаконие - это застройка охранной зоны Пулковской обсерватории. Раз Вы за нее так ратуете, значит Вы поддерживаете беззаконие.

[Грехов Михаил]

Какой больной на голову человек будет отрывать обзорный телескоп от обзоров? Разе что Михаил. Задача обзорников - открывать. Задача телескопов с малым полем зрения - подхватывать открытые объекты и сопровождать их максимальное время.И кривые блеска тоже получаются на телескопах с малым полем зрения. И, это можно делать параллельно с уточняющими астрометрическими наблюдениями - т.е. с одних и тех же ПЗС-кадров получать и астрометрию и фотометрию. А если есть поляриметр, то еще и поляриметрию.

А какие проблемы? Скажем будущий телескоп (обзорный) LSST будет способен при огромном поле зрения и проницании отсканировать все небо за 3 дня. То есть на 4-й день опять все даладом. То есть можно отслеживать любые астероиды каждые 3-4 дня. Обзорником! Посему узкопольные инструменты для отслеживания астероидов не нужны... это прошлый век и прошлая "тактика" действий. Тактика будущего -иметь и отслеживание и открытие и жатву в "одном флаконе" большим широкопольным телескопом.

Заметил Панстарс некий астероид.... в своем поле. и некий алгоритм определил, что это тот самый астероид, который попался ему-же неделю назад. ну или месяц. Чего такого-то? Вот пример "симбиозной" работы - на Паломарский телескоп поймали, а на телескопе Панстарс -обнаружили более ранее наблюдение и быстро определили орбиту:
https://nplus1.ru/news/2019/02/08/unusual-asteroid

Вы точно уверены, что они смогут увидеть один  тот же объект?    Что значит ТЕОРЕТЕГ.

Конечно.... например "Лисий мех" туманности "Конус" в Единороге доступен и в Чили и из Пулково...Плеяды какие-нибудь...или М13. Учите матчасть!

[kismet]

Какой больной на голову человек будет отрывать обзорный телескоп от обзоров? Разе что Михаил. Задача обзорников - открывать. Задача телескопов с малым полем зрения - подхватывать открытые объекты и сопровождать их максимальное время.И кривые блеска тоже получаются на телескопах с малым полем зрения. И, это можно делать параллельно с уточняющими астрометрическими наблюдениями - т.е. с одних и тех же ПЗС-кадров получать и астрометрию и фотометрию. А если есть поляриметр, то еще и поляриметрию.

А какие проблемы? Скажем будущий телескоп (обзорный) LSST будет способен при огромном поле зрения и проницании отсканировать все небо за 3 дня. То есть на 4-й день опять все даладом. То есть можно отслеживать любые астероиды каждые 3-4 дня. Обзорником! Посему узкопольные инструменты для отслеживания астероидов не нужны... это прошлый век и прошлая "тактика" действий.

Расскажите это проекту ООН IAWN

И, кривые блеска и поляриметрию тоже обзорники получать будут?

И, LSST давно уже наблюдает? Ах нет еще. Тогда об чем речь? 

Вы точно уверены, что они смогут увидеть один  тот же объект?    Что значит ТЕОРЕТЕГ.

Конечно.... например "Лисий мех" туманности "Конус" в Единороге доступен и в Чили и из Пулково... Учите матчасть!

А зачем пулковчанам Лисий мех наблюдать, Вы не подумали?

Все, Михаил, Вы меня утомили. Идите, хоть чуть-чуть поработайте для разнообразия. Вот ей-богу, напишу запрос на Вашу работу - зачем такому бездельнику зарплату платят.

Я знаю, что один дурак вполне способен задать столько вопросов, что не ответят и 100 мудрецов.
И на Ваши уже устал отвечать.

[Грехов Михаил]

И, LSST давно уже наблюдает? Ах нет еще? Тогда об чем речь?

будет.... и загасит всех.... недолго всем бултыхаться осталось. Оптика уже готова и обсерватория интенсивно строится.... скоро... очень скоро. В том числе и по программе NEO будет работать. Цель -определить орбиты всех астероидов класса NEO до 130метров диаметром. И тут он главная рабочая лошадка этой цели.

А зачем пулковчанам Лисий мех наблюдать, Вы не подумали?

Подумал.... в качестве соревнования на проницание для 1м телескопов. вы же читали об этом ранее так ведь? Излюбленная ваша методика "треугольника" в дискуссии:
Я предлагаю соревнование гипотетическое (впрочем весьма дельное для оценки засветки и эффективности телескопа) - вы говорите, что нет одного и того-же объекта - я говорю, что есть! а вы в ответ -а нафига? Занавес....

А беззаконие - это застройка охранной зоны Пулковской обсерватории. Раз Вы за нее так ратуете, значит Вы поддерживаете беззаконие.

Суд и экспертный совет РАН, который заявил о нецелесообразности наблюдений в Пулково как раз таки не на стороне обсерватории.   

[kismet]

И, LSST давно уже наблюдает? Ах нет еще? Тогда об чем речь?

будет.... и загасит всех.... недолго всем бултыхаться осталось. Оптика уже готова и обсерватория интенсивно строится.... скоро... очень скоро. В том числе и по программе NEO будет работать. Цель -определить орбиты всех астероидов класса NEO до 130метров диаметром. И тут он главная рабочая лошадка этой цели.

Повторюсь для альтернативно одаренных - а фотометрию тоже он собирать будет? И, один телескоп не закроет все небо, т.е. как аз пулковчанам не стоит опасаться конкуренции со стороны LSST. 

Также, напомню, что про Панстаррс тоже так считали, но что-то не сложилось. Опять же, а сколько лет Пнстраррс настраивали. Поживем-видим.

А зачем пулковчанам Лисий мех наблюдать, Вы не подумали?

Подумал.... в качестве соревнования на проницание для 1м телескопов. вы же читали об этом ранее так ведь? Излюбленная ваша методика "треугольника" в дискуссии:
Я предлагаю соревнование гипотетическое (впрочем весьма дельное для оценки засветки и эффективности телескопа) - вы говорите, что нет одного и того-же объекта - я говорю, что есть! а вы в ответ -а нафига? Занавес....

Вы забываете, что пулковчане наблюдают объекты, интересные им с научной точки зрения.
У них и так наблюдательного времени не слишком много и тратить его на Ваши сомнительные эксперименты точно никто не будет. Тогда зачем про них рассуждать? От безделья?

И Вы не ответили, сколько статей написал Погребисский. 

А беззаконие - это застройка охранной зоны Пулковской обсерватории. Раз Вы за нее так ратуете, значит Вы поддерживаете беззаконие.

Суд и экспертный совет РАН, который заявил о нецелесообразности наблюдений в Пулково как раз таки не на стороне обсерватории.

Все люди, все могут ошибиться, в том числе и отдельные решения суда могут противоречить законам. Это совсем не значит что закона нет, но надо еще раз обратить на это внимание.

И, перечитайте, что сказал не совет ( ), но комиссия РАН. Там написано, что целесообразно перенести наблюдения в другое место в связи с ухудшающимися условиями в Пулково. Ждем теперь, когда перенесут.    Вот, как только перенесут, сразу можно стройку в Пулково продолжать. 

[GraY25]

Пулково всегда было сборищем дармоедов пишущих абсолютную, дремучую и безпросветную ересь.
Полюбуйтесь на что тратятся бюджетные (а сейчас и наши с вами, налогоплательщиков, деньги)



Удивительно живучий шапито...

[Грехов Михаил]

Повторюсь для альтернативно одаренных - а фотометрию тоже он собирать будет? И, один телескоп не закроет все небо, т.е. как аз пулковчанам не стоит опасаться конкуренции со стороны LSST.

Может и будет. Посмотрим. Но фотометрию собирает как раз таки Гайя и с куда бОльшей точность, чем Пулково.

У них и так наблюдательного времени не слишком много и тратить его на Ваши сомнительные эксперименты точно никто не будет. Тогда зачем про них рассуждать? От безделья?

Ох-и ах.... начались отговорки.... наблюдательно времени немного... так что  и 10мин жалко в рамках калибровочного эксперимента? Ученые их етить.... не SQM промерить в реальности, ни таким образом проверить небо и условия наблюдений.

И Вы не ответили, сколько статей написал Погребисский.

Мы тут вроде как об эффективности телескопов говорим как наблюдательного прибора в отрыве от статей. Зафиг вы мне это приплетаете?

[kismet]

Пулково всегда было сборищем дармоедов пишущих абсолютную, дремучую и безпросветную ересь.
Полюбуйтесь на что тратятся бюджетные (а сейчас и наши с вами, налогоплательщиков, деньги)

Удивительно живучий шапито...

Как и в любой организации и в Пулково тоже есть странные люди, начиная с директора. Чему здесь удивляться? Глупо судить обо всей организации по оному случаю и одному человеку.

Здесь в теме я приводил ссылки на публикации пулковчан в хороших журналах.

[kismet]

Повторюсь для альтернативно одаренных - а фотометрию тоже он собирать будет? И, один телескоп не закроет все небо, т.е. как аз пулковчанам не стоит опасаться конкуренции со стороны LSST.

Может и будет. Посмотрим. Но фотометрию собирает как раз таки Гайя и с куда бОльшей точность, чем Пулково.

Небо большое объектов на всех хватает с лихвой. Пока фотометрией покрыт только небольшой процент астероидов.

У них и так наблюдательного времени не слишком много и тратить его на Ваши сомнительные эксперименты точно никто не будет. Тогда зачем про них рассуждать? От безделья?

Ох-и ах.... начались отговорки.... наблюдательно времени немного... так что  и 10мин жалко в рамках калибровочного эксперимента?

И что он докажет? Что в Чили лучше? Это и так ясно. И смысл?
Увы, в Чили нет работающих пулковских инструментов и никто не собирается их там ставить.

И Вы не ответили, сколько статей написал Погребисский.

Мы тут вроде как об эффективности телескопов говорим как наблюдательного прибора в отрыве от статей. Зафиг вы мне это приплетаете?

Не знаю, про что Вы общаетесь. Но на мой вопрос Вы так и не ответили.

И, разве не Вы это писали?  "3. Их перемножение и есть эффективность. А не статьи "в час по чайной ложке". Т.е сейчас Вы врете про то, что в отрыве от статей. Зачем?

Мне с Вами общаться уже надоело. Врете, придумываете, изворачиваетесь. На вопросы не отвечаете.

[Грехов Михаил]

И что он докажет? Что в Чили лучше? Это и так ясно. И смысл? Увы, в Чили нет работающих пулковских инструментов и никто не собирается их там ставить.

Смысл -понять эффективность работы телескопа "в граммах" в связке еще Телескоп+ПЗС. Неужели не интересно? При этом из Чили можно взять уже и готовые фитсы с конкурса. Дело только за Пулково. Ведь это тоже интересно -хоть раз в год мониторить то, как ухудшается ситуация с засветкой? Ни этого не делают..... ни SQM не промеряют.

И, разве не Вы это писали?  "3. Их перемножение и есть эффективность. А не статьи "в час по чайной ложке". Т.е сейчас Вы врете про то, что в отрыве от статей. Зачем?

Специально выделил вам то, что я отмел всякое "статетворчество", а чистую работу телескопа как инструмента по добыче данных. Я могу научный процесс разделить на процесс получения данных, процесс их обработки и обсчетов, процесс публикации статей и выводов? Рассмотреть только первый процесс как "кирпичик" в общее дело. Обсерватория -это учреждение по добыче данных. а их обработка и написание статей может происходить где угодно. Хоть в Магадане каком-нибудь. Нужен комп, электричество, инет, стол, стул и чашечка кофе. 

Второе. Привожу вам график публикаций статей (в год) по ведущим обсерваториям мира. Ну допустим для ESO и HST в 2014 году выходило до 800-850 публикаций в год благодаря этим обсерваториям. la Silla явно "пасует" и график на уменьшение чет. Если оценить публикации за счет инструментов непосредственно установленных в Пулково -того же 26" рефрактора, "Сатурна" и прочих инструментов для ночных наблюдений, то сколько статей в год получается по каждому телескопу?