Выбор окуляров, сравнения

[sey]

Простой эксперимент можно провести

Какой может быть разница в %, в пропускании между 4-рех линзовым ортоскопом и 100-градусным 9-ти линзовым окуляром?

[a.pozharov]

Светопотери не на фон вообще побок. Лечится приростом апертуры на этот же процент ( с учетом потерь на апертуре того или иного типа)

http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=667

Насколько большее посветление фона вызовет бОльшее пятно аберраций? Черт ногу сломит, только индивидуальная практика решит наверное - стоит ли мучиться с маленьким выносом, полем. Все это очень сложно. Пока что лично я за меньшее пятно аберраций. И большой вынос, что для светосильных телескопов недостижимо с орто. Я в  стоградусники еэс и этос смотрю отодвигая глаз далеко, теряя в видимом поле половину или больше. Результат меня вполне удовлетворяет. Но, как заметил Савельев, большой специалист не только по мозгу, но и оптике ( он суперский фотограф, коллекционер фотоаппаратов, обьективов, автор книг по фотографии и фотооптике, любитель пленки и формата) мы только по способности и особенностям обработки мозгом визуальной информации отличаемся не на проценты, а в разы. А еще глаз... И перед всем этим еще и разные телескопы, с преобладанием тех или иных типов аберраций, которые могут складываться/компенсироваться самым причудливым образом.
Поэтому тема "какой лучше?" ВЕЧНА 🤣

[a.pozharov]

Светопотери не на фон вообще побок. Лечится приростом апертуры на этот же процент ( с учетом потерь на апертуре того или иного типа)

А, забыл, с ростом апертуры то и увеличивается динамический диапазон, т е образно говоря ЧКХ бОльшей апертуры "выше" меньшей апертуры, и линии отсечки, с какой точки их не веди, хоть с уровня 00.1% контраста, хоть с 6% - правее, т е разрешение и контраст картинки с бОльшей апертуры лучше, и выровнять или ухудшить могут только бОльшие аберрации: худшее качество, большее влияние атмосферы ( а это мы уже обсасывали в темах многократно - там допустимый зазор на прирост апертуры без заметного ухудшения изображения из за бОльшей ошибки атмосферы не проценты, а от 35%! Оптимум D/r0~2-3, от двух до трех в зависимости опять же от зрения и характера искажений атмосферы. И если усреднять, то 250 мм суперапохромат будет всегда на 1/3 лучше 160 мм суперапохромата, оба они по сиингу при этом находятся в том самом пятне оптимума D/r0=2-3.
Короче есть серьезное подозрение что бОльшая дыра при равном или чуть меньшем качестве таки прошибает и косяки окуляров 🤣

[Александр Анохин]

Какой может быть разница в %, в пропускании между 4-рех линзовым ортоскопом и 100-градусным 9-ти линзовым окуляром?

Так таблица на форуме давно есть: светопропускание биноклей и проч. У 100 градусника пропускание 80...85%, у плессоа 95 %.

[Александр Анохин]

Светопотери не на фон вообще побок. Лечится приростом апертуры на этот же процент ( с учетом потерь на апертуре того или иного типа)

Светопотери да, согласен. А насчёт контраста? Я не уверен.

[Александр Анохин]

А, забыл, с ростом апертуры то и увеличивается динамический диапазон, ...

Динамический диапазон определяется свойствами глаза. Телескоп не увеличивает поверхностную яркость объекта. Также телескоп не влияет на шумы глаза.

[Александр Анохин]

Насколько большее посветление фона вызовет бОльшее пятно аберраций?

Мне думается, что ситуация такова. При наблюдении планет на телескопе с ведением обеспечивается положение планеты по центру поля зрения. В этом случае пятно аберраций определяется в основном рассеянием света в стекле, которое меньше у малолинзовых схем.
Влияние полевых аберраций мало.

[a.pozharov]

Насколько большее посветление фона вызовет бОльшее пятно аберраций?

Мне думается, что ситуация такова. При наблюдении планет на телескопе с ведением обеспечивается положение планеты по центру поля зрения. В этом случае пятно аберраций определяется в основном рассеянием света в стекле, которое меньше у малолинзовых схем.
Влияние полевых аберраций мало.

Планета -не точка. Есть контрольный телескоп, выдающий диск Эри с, допустим 90% концентрацией энергии. Измеряются либо примитивно, пятно аберраций, вносимых окуляром, либо разрешение, по шпалам, есть ли инверсия линий из белого в черное, на какой зоне и тд. Но измеряется зрительной системой в нашем случае, некогда нам с пленкой возиться. Не референсная штука от слова совсем.

А, забыл, с ростом апертуры то и увеличивается динамический диапазон, ...

Динамический диапазон определяется свойствами глаза. Телескоп не увеличивает поверхностную яркость объекта. Также телескоп не влияет на шумы глаза.

Это все так,  но вы потеряли в своих размышлениях кривую контрастной чувствительности глаза (в чб и в цвете)
Простой пример - почему Луна в телескоп слепит? Потому что ее яркость, хоть и уменьшенная оптической системой, распределяется на совсем другую площадь и зоны сетчатки, чем при взгляде просто глазом.

[a.pozharov]

Светопотери не на фон вообще побок. Лечится приростом апертуры на этот же процент ( с учетом потерь на апертуре того или иного типа)

Светопотери да, согласен. А насчёт контраста? Я не уверен.

У Эрнеста же по ссылке написано - фон общий зависит и от аберраций и от качества просветляющих покрытий и от конструкции окуляра, расположения светоотсекающих диафрагм, их покрытия. 8-9 линз с многослойкой -это примерно одна линза без покрытия.

[Александр Анохин]

Простой пример - почему Луна в телескоп слепит? Потому что ее яркость, хоть и уменьшенная оптической системой, распределяется на совсем другую площадь

Дело не только площади, но и в выходном зрачке. Луна слепит, когда используются небольшие увеличения при которых зрачок равен 1...2 мм. При большом увеличении (зрачок менее 0,5 мм) луна не слепит.
К тому же ослепление в том смысле, как вы пишите, параметр скорее физиологический, а не физический. Также не ясно насколько корректно распространять теорию ослепления на наблюдения тусклых объектов (дипы, планеты на больших увеличениях).

[TM307]

Телескоп не увеличивает поверхностную яркость объекта.

Телескоп просто больше берёт света всеми точками по площади линзы  из одной точки объекта с ростом апертуры, поэтому при одинаковом увеличении у телескопов с разными апертурами разная яркость. А выходной зрачёк больше видимо из-за того что крайние лучи в линзе имеют более острые углы относительно плоскости линзы (применительно к одной точке на объекте). Может и ошибаюсь.

[a.pozharov]

Контрастная чувствительность зрения зависит и от яркости и от размера детали. И очень индивидуальна.

[sey]

У 100 градусника пропускание 80...85%, у плессоа 95 %.

Т.е. разница в 10-15%. И, если их ставить на апертуру одного размера, то, не мудрствуя витиевато, нельзя ли предположить, что 100-градусник "уменьшит" ее на аналогичные 10-15% в эквиваленте собранного света? 

[sey]

150мм рефрактор с 100-градусником "превращается" в 120мм, а с ортоскопом в 142 

[a.pozharov]

У 100 градусника пропускание 80...85%, у плессоа 95 %.

Т.е. разница в 10-15%. И, если их ставить на апертуру одного размера, то, не мудрствуя витиевато, нельзя ли предположить, что 100-градусник "уменьшит" ее на аналогичные 10-15% в эквиваленте собранного света? 

150мм рефрактор с 100-градусником "превращается" в 120мм, а с ортоскопом в 142 

По физической яркости обьекта, т е измеренную фотометром - да.

А по вызванному отклику в мозге, т е ощущению яркости -НЕТ.🤣


 Потому как зависимость близка к логарифмической, по закону Вебера-Фехнера, при большом диапазоне физических яркостей дневного зрения, т е в условиях достаточного освещения, когда порог различения яркости (контраст) равен 0.02. Эти 2%, определенные как всеебщий, средний по больнице порог еще в 18м веке, стремительно растет при падении степени освещения, и зависит еще и от размеров предмета, т е увеличения, от которого опять же зависит ощущение яркости


И вот сидите вы всей компанией выбирунов малолинзовости т к потерь меньше и светорассеивания, сидите в этой пороговой зоне, которая черти когда определена практически -150 мм непросветленный двухлинзовый рефрактор. Сидите со своим 3-4-5" рефрактором или что еще хуже, рефлектором, и разбросом параметров восприятия в компашке от индивида к индивиду в два-три раза и вот вам и видна (а кому то нет) эта разница колоссаль "вижу/невижу", потому как порог восприятия уже не 2% и разрешухи нет. Поставили более "светлый" окуляр- хоба! Яркость возросла! Разрешухи как небыло так и нет в силу ущербности апертурной, на аберрации окуляра чихать т к нет разрешухи, портить нечего особо, зато чуть лучше виден поясок на Юпитере размером несколько угловых минут: а с тем, темным окуляром там было едва едва, самая его темная часть и его не спасло меньшее пятно аберраций т к бревна на планете они и есть бревна, а не ветки, не видно веток из за малой апертуры и диких для атмосферы увеличений 1-2D. А кора хоть и без деталей, зато заметна лучше, в принципе. Днем же, когда  освещенности более чем достаточно, настолько достатгчно сто изменение физической яркости в 1000 раз приводит и изменению ощущения яркости лишь в полтора раза -на ветках, кирпичах, изоляторах натренировались. Можно смело экстраполировать и на наблюдение тусклого Сатурна, Юпитера ...

 Раз большинству лень в кучу это сплести, чихать не только на индивидуальность, но и в общем на диаграмму Кемпбелла-Робсона и лень покрутить ручку уменьшения яркости монитора, лень жирка с пальца на окулярную глазную линзу ляпнуть и посмотреть насколько ухудшидся изображение на этом участке- оке, так и будем далее считать что если светопотери, измеренные прибором 15% то это равно падению яркости в зрительной системе на 15%, и вишенкой на торте в Гнезде Кукушки -контраста на 15%.

Че, нафига учитывать свойства приемника? Так даже прикольнее: есть неумирающая мечта увидеть Коналы Марса, Отмосферу Венеры, и реальная возможность ощутить феерверк эмоций от этой красоты. Уже ж и поле засеяно, полито и ухожено всячеки: покупайте православные телескопы и окуляры. Эффект Маха зрительной системы, удачно сгенерированный благодаря оптимальному соотношению размеров, яркости, плавности контрастного перехода и из за "удачно" распределенных для этой иллюзии аберраций окуляр-телескоп, обьясняющий эти "коналы" и "отмосферы" в мозгу и их отсутствие на фото --ффууу, скукота какая. Даешь магию линз! 🧠

[johny74]

Кто нибудь сравнивал ES 4,7 (82 градуса) и наглер Т6 5мм, последний заметно лучше или они близкие по качеству и не зная можно не понять? )

[DeWynter]

Кто нибудь сравнивал ES 4,7 (82 градуса) и наглер Т6 5мм, последний заметно лучше или они близкие по качеству и не зная можно не понять? )

Не конкретно с Т6 5мм, а вообще. Может поможет:
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=32&t=535#p4134

[crimchik]

Кто нибудь сравнивал ES 4,7 (82 градуса) и наглер Т6 5мм, последний заметно лучше или они близкие по качеству и не зная можно не понять? )

Есть сравнение с Type 1: 4.8mm - https://www.cloudynights.com/topic/496420-es-47-vs-nagler-48/
пару человек высказались по Nt6-5mm в пользу более длинного выноса зрачка. кто-то высказывается что ES легче увидеть весь угол обзора , особенно если при наблюдениях вы не пользуетесь очками . кто-то как всегда пишет что Pentax 5 XW превосходит их обоих . Но в основном все обсуждают комфортный вынос зрачка

[Gruntov]

тогда только пенткакс XW/nikonSW

Nikon SW - мне японец из Kokusai Kohki  не советовал, когда я у него выбирал между Pentax XW и Nikon SW (хотя Nikon SW и дороже). В итоге Pentax XW у него купил. Да и тесты Эрнеста это подтверждают. Он больше для дневных наблюдений, но при его цене - лучше выбрать более качественный Pentax.
http://www.astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?t=3435

[crimchik]

Он больше для дневных наблюдений

вообще на что ориентироваться при выборе окуляров для дневных наблюдений ? Вот у меня сейчас стоит выбор между Наглером-т6 3.5мм и Pentax 3.5 XW для 70/420. пока больше склоняюсь к Наглеру: обзор больше, сам окуляр легче, длинный вынос зрачка я не очень люблю . почти везде их сравнивают по ночным наблюдения, а как они поведут себя днём ?