Жизнь на Венере?

[ivanij]

 Если же говорить о содержательной стороне доклада, то всё, что там есть, слишком сомнительно. Конечно, всякие "перемещающиеся камни" не следует принимать всерьёз. Я уже "тышшу раз", кажется, (ну, сколько можно     ) писал, что при давлениях и температурах, примерно соответствующим стандартным параметрам перегретого пара в котельном агрегате, никакая мыслимая жизнь существовать не может. К тому же, если это не перегретый водяной пар, весьма чистый, а более чем на 90% углекислый газ.
 Впрочем, мы ведь изучаем поведение пара и пароводяной смеси в замкнутом, весьма ограниченном объёме, а как ведёт себя такая среда в масштабах соизмеримых по объёму (и даже больше) с атмосферой целой планеты размером с Землю не знает никто.
 Вполне возможно, что и там есть перемещения атмосферных (чуть было не написал "воздушных") масс. Но как это происходит при давлении в 100 атмосфер и температуре 400 град. по Цельсию - неизвестно. Вполне возможно, что такой ветер перемещает камни. Так что всё объясняется вполне естественными причинами.
 Теперь о том, следует ли планировать дальнейшие исследования Венеры. Наверное, да. Если будет поставлена соответствующей важности задача. Какая это будет задача, я не знаю. Но уж во всяком случае не проверка сомнительных гипотез, и не поиск венерианских форм жизни.

[SY]

Вполне возможно, что такой ветер перемещает камни. Так что всё объясняется вполне естественными причинами.

Ветер у поверхности около 10 км/ч. В тех условиях атмосфера больше похоже на жидкость, чем на газ в нашем понимании. Из википедии:
Плотность атмосферы Венеры у поверхности всего в 14 раз меньше плотности воды. ...
Ветра ... имеют скорость всего несколько километров в час (как правило, менее 2 м/с — в среднем от 0,3 до 1,0 м/с). Однако из-за высокой плотности атмосферы у поверхности этого вполне достаточно для переноса пыли и мелких камней по всей поверхности, подобно медленному течению воды

[ivanij]

Вполне возможно, что такой ветер перемещает камни. Так что всё объясняется вполне естественными причинами.

Ветер у поверхности около 10 км/ч. В тех условиях атмосфера больше похоже на жидкость, чем на газ в нашем понимании. Из википедии:
Плотность атмосферы Венеры у поверхности всего в 14 раз меньше плотности воды. ...
Ветра ... имеют скорость всего несколько километров в час (как правило, менее 2 м/с — в среднем от 0,3 до 1,0 м/с). Однако из-за высокой плотности атмосферы у поверхности этого вполне достаточно для переноса пыли и мелких камней по всей поверхности, подобно медленному течению воды

 Ну вот! Значит, я угадал. Хотя, по правде сказать, не читал этой ссылки на Википедию.

[Grinia]

Кто знает, что вообще происходит?

Да вы чо, господа?! Переборолись с идеализмом?!
Такие прекрасные, высокие провокации в стиле гипотезы  академика Шкловского  (Фобос искусственное космическое тело, полое внутри) нужны сейчас!
   

[pkl]

Леонид Васильевич пытается хоть как-то растолкать болото. Химия и геология никому не интересна, так может, на козявок поведутся.

[bigol]

для переноса пыли и мелких камней по всей поверхности

Но там речь идет об объектах "до полуметра".

[-Asket-]

Вообще, он пытался оценить воздействие ветра:

АСТРОНОМИЧЕСКИЙ ВЕСТНИК, 2012, том 46, № 1, с. 44–57 // ВЕНЕРА КАК ЕСТЕСТВЕННАЯ ЛАБОРАТОРИЯ ДЛЯ ПОИСКА ЖИЗНИ В УСЛОВИЯХ ВЫСОКИХ ТЕМПЕРАТУР: О СОБЫТИЯХ НА ПЛАНЕТЕ 1 МАРТА 1982 г.
...В качестве альтернативной причины перемещения объекта рассматривалась возможная роль ветра. При высокой плотности атмосферы у поверхности Венеры (65 кг/м³) динамическое воздействие ветра эквивалентно его 8-кратной скорости в атмосфере Земли. Скорость ветра на Венере измерялась во многих экспериментах, например, по остаточным разностям доплеровского сдвига частоты радиопередатчика (Кержанович и др., 1983), и для ВЕНЕРЫ-13 в указанной работе оценивалась в пределах 0.3 м/с. Скоростьветра в точках посадки ВЕНЕРЫ-13 и -14 измерялась также путем наблюдений перемещения пыли на посадочном буфере спускаемого аппарата (Селиванов и др., 1983б; Ксанфомалити и др., 1983) и по акустическому шуму ветра в микрофоне прибора ГРОЗА (Ksanfomality и др.,1983; Ксанфомалити и др., 1983). Благодаря низкому расположению микрофона (140 мм над поверхностью), скорость ветра 0.43–0.48 м/с, найденную в эксперименте (Ксанфомалити и др., 1983), можно относить и к объекту “Скорпион”. При скорости ветра 0.48 м/с и плотности атмосферы 65 кг/м³, скоростной напор ветра ρv² на площадь сечения “Скорпиона” дает давление ориентировочно около 0.08 Н, что вряд ли достаточно для перемещения объекта...

...В левой части рис. 14, где видна группа из трех камней размерами по 40–50 мм, на кадрах 87–100 и 113–126 мин появился еще один, четвертый объект, округлой формы (стрелка К), размером около 50 мм. На предыдущих кадрах (53–66 и 79–87 мин) его нет. На кадре 113–126 мин объект заметно переместился, а форма его изменилась. Небольшие его размеры не позволяют различить подробности, но существенным может оказаться то обстоятельство, что объект К перемещался против ветра (о направлении ветра см. ниже)...

С другой стороны - известен же в земных условиях такой феномен как ru.wikipedia.org/wiki/Движущиеся_камни И по сей день внятного однозначного объяснения ему нет:
"...Теории, которая объясняла бы, почему стоящие рядом камни могут передвигаться в различных направлениях, когда другие стоят на месте, пока нет. Также непонятно, почему камни «раскиданы» по всему дну озера, тогда как регулярные ветра перемещали бы их к одному из краёв озера..."
Возможно, что в условиях Венеры, нечто подобное происходит и даже более активно.

[Nucleosome]

 Теперь о том, следует ли планировать дальнейшие исследования Венеры. Наверное, да.

честно говоря - изучение Венеры имеет то же значение что и всех прочих тел Солнечной системы - в том числе и Луны - поскольку по сути для нас они все имеют примерно одно и то же значение (кроме Солнца конечно), ну лунные приливы и фольклёрная сторона полнолуний к самой по себе структуре Луны (т. е. что изучается), имеет слабое отношение - для этого достаточно знать какого её масса, размер и расстояние, для его совершенно ни к чему полёты на неё. Однако во всём этом Венера выделяется хотя бы тем, что более всех похожа на Землю. Что же касается самого Ксанфомалити, то насколько я помню он и в своей книге "Планеты открытые заново" говорил о "предметах странной формы" на Венере, и вообще как-то склонен был искать условия подходящие для жизни на многих телах Солнечной Системы (если помню верно), правда на Венере жизни мыслимых нами форм быть не может... и вообще выглядит лектор для восьмидесяти одного года как огурчик. чего желаю ему и впреть.

[Golossvyshe]

Леонид Васильевич пытается хоть как-то растолкать болото. Химия и геология никому не интересна, так может, на козявок поведутся.

Такого рода инсинуации в итоге дадут обратный эффект.
В общественном сознании окончательно сформируется устойчивое мнение, что все эти учёные - шайка хитрож...пых жульманов, держащая население за идиотов и нагло осваивающая карманы налогоплательщиков.

p.s. Собственно, не видно никаких различий между трщем Петриком с его фильтрами и адептами обитаемых баз "на Луне, Марсе и других планетах", а также добытчиками лунного гелия-3.

[Natoli]

А вдруг он прав? Надо проверить, тем более что венероход - это очень эпично, почти как олимпийские игры.

[Klapaucius]

А "вдруг не прав"? Тогда "деньги на ветер". Но эти деньги будут рано или поздно, неизбежно, потрачены. К сожалению, не в РФ, и о Ксанфомалити более чем наверняка к тому времени забудут напрочь. Будут другие люди, на других языках обсуждать, что они потратили небольшую часть ресурсов в области космонавтики на "экстремальные" исследования Венеры. Получив или нет некоторые ответы, но приобретя опыт полётов АМС, посадок на планеты и может управления планетоходами.

[Natoli]

Не торопитесь. Вот сначала была модернизация, потом нанотехнологии, теперь олимпиада, а что дальше? Чем они будут зрителей удивлять? Покорение космоса было бы логичным продолжением.
При союзе тоже такая цепочка была - ликбез, коллективизация, электрификация, кукуруза, космос.

[Golossvyshe]

А "вдруг не прав"? Тогда "деньги на ветер". Но эти деньги будут рано или поздно, неизбежно, потрачены. К сожалению, не в РФ, .

Отчего же "к сожалению"?

Леонид Васильевич пытается хоть как-то растолкать болото. Химия и геология никому не интересна, так может, на козявок поведутся.

Такого рода инсинуации в итоге дадут обратный эффект.
В общественном сознании окончательно сформируется устойчивое мнение, что все эти учёные - шайка хитрож...пых жульманов, держащая население за идиотов и нагло осваивающая карманы налогоплательщиков.

p.s. Собственно, не видно никаких различий между трщем Петриком с его фильтрами и адептами обитаемых баз "на Луне, Марсе и других планетах", а также добытчиками лунного гелия-3.

Это исключительно ваши мечты, обычный народ не склонен

Характерно, однако, с какой смелостью вы берётесь говорить от имени народа.

"Обычный народ", это кто? Бомжи? Полицаи? Мерчандайзеры в "Ашане"? Цыгане-наркоторговцы? Какие категории населения имеются в виду?
Если эти, то могу заверить - им глубоко по барабану Ксанфомалити, космонавтика и наука в целом.

Вот я - народ, и притом из лучших его представителей.  Ум, честь и совесть, как завещал нам трщ Ленин.
Так что давайте не будем мне объяснять, к чему я склонен и к чему не склонен. Мне лучше знать.

[Golossvyshe]

Не торопитесь. Вот сначала была модернизация, потом нанотехнологии, теперь олимпиада, а что дальше? Чем они будут зрителей удивлять? Покорение космоса было бы логичным продолжением.

Ну, если ставить конкретную задачу любыми путями пропить отжатое у населения бабло, то тут вся космонавтика пасует перед мундиалем.
 Опять же, есть куда более масштабные проекты. Вон новый космодром, к примеру, чем плох - цена офигенная, и притом используются традиционные российские нанотехнологии, копать-бетонировать.
А венероход - что венероход? Ну истратят на НИОКР некоторую сумму... Скучно. Размаху нет!

[Natoli]

Вы неправильно поняли задачу. Суть в том, чтобы телевизор и вконтакт наполнили фотографии проекта, а пупкин при этом что-то заявил и все зааплодировали.
Космодром пока не тянет, а мундиаль короткий.

Но вы тоже не против посмотреть на новые фотки с поверхности Венеры, правда?

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

так, народ, я думаю, тему уже достаточно далеко вышла за пределы разделы. и балансирует вообще у опасной политической черты. только мундиаля тут не хватало

[Golossvyshe]

Но вы тоже не против посмотреть на новые фотки с поверхности Венеры, правда?

А пуркуа бы и не па, если все расходы лягут на широкие плечи американского налогоплательщика. Лишь бы не на мои!

Только и НАСА не под силу соорудить венероход.
Надо мыслить реально. Все уже построенные АМС базируются на электронике в основе своей серийной.
Создавать специальную жаростойкую электронику под один аппарат никто не станет.

Впрочем, тема не о венероходах.

Мне кажется, всё просто. Либо док впал в маразм - и ничего в том смешного, возраст и не таких зубров валил.
 
Либо изначально был "британским учёным", каковой феномен меня сильно занимал одно время. Для БУ характерен высокий профессионализм в одной узкой области и дремучее невежество в прочих, что и приводит к выдвижению всевозможных гипотез, за которые советский учитель сразу поставил бы двойку и выгнал из класса. Ну в самом деле, выдвигать соображения насчёт  "постепенной эволюции" в условиях Венеры - это надо прогулять курс школьной биологии полностью.

Либо, что совсем грустно, Ксанфомалити сознательный жульман. Дурной пример заразителен. Почему Галимову можно трепаться про добычу гелия-3 на Луне, а Ксанфомалити про венерианскую жизнь нельзя?

[chiahua]

Непонятно, почему автор словно забыл о сильнейшей электростатике на Венере со всеми вытекающими из нее известными и неизвестными фенечками.
http://artefact-2007.livejournal.com/18488.html

[ivanij]

А вдруг он прав? Надо проверить, тем более что венероход - это очень эпично, почти как олимпийские игры.

  Во всяком случае не следует ориентировать будущую венерианскую АМС на одну, узкую задачу. Ибо здесь можно попасть в ловушку собственных представлений. Возможно, заведомо ложных.

[Самодуров Владимир]

Жесть. Но человеку уже больше 80 лет, что поделаешь...

Послушав Леонида Васильевича пару раз "в живую", я пришёл к совершенно противоположному выводу. Мэтр, по счастью, в своём уме. Подозреваю, что возраст позволяет ему пойти на столь неординарный шаг - поставив на кон свою научную репутацию в глазах коллег и общественности! - чтобы хоть как-то расшевелить ужасающий застой в исследовании Венеры посадочными зондами.

+1
Я тоже слушал его доклад. Живой ум, безо всякого намека (как тут некоторые пытаются делать) на "шизу". Да, мысли весьма спорные (он, кстати, и ранее отмечался  не до конца продуманными утверждениями в докладах). Но, извините: он высказал гипотезу, которая тоже может объяснять изменения на снимках (кстати, именно он обратил на них внимание - уже за это ему спасибо!). Вполне научный подход (в науке имеют право любые гипотезы, если они укладываются в какие-либо факты или "факты").  Я видел эти снимки в его докладе. "Сдвигающиеся" камни, правда - имхо, на пределе разрешения и прекрасно могут быть объяснены банальной переменной грануляцией пикселей. Но там есть и другие любопытные детали - меняющаяся форма пылевых наносов на низу платформы (конечно, это легко объяснить ветром) и какая-то непонятная темная пленка, которая то есть, то нет - на части деталей изображения. Конечно, и это гораздо проще списать на артефакты изображений, ветер, электростатику и т.п. Но Ксанфомалити решил таки кинуть камень в застоявшееся болото и с хитренькой усмешкой последить за разбегающимися кругами. Ну что можно сказать? Только цитатой из давнего стишка "дедушка старый, ему все равно!".   




P.S. Я только одного не понял - а зачем обсуждать "новость" двухгодичной давности?..