По следам Пулковской обсерватории

[kismet]

Это как-то отменяет вопрос о пользе застройки для обсерватории? Или очевидность этого вопроса?

Скажем так, если нам за это навалят денег - имеет. Если нет - не имеет. Так ясно?

Уже лучше. Но поконкретнее пожалуйста. Кому, когда, кто, на какие цели. По идее вас должен содержать бюджет. Появились дополнительные источники от застройщика?

Бюджет нас и содержит. Зарплаты выдает. А более ни-ни. Так вот если сможем запустить АЗТ-16, построить метровый новый, модернизировать Сатурн и на это хватит денег - тогда наверное пусть строят.

А разве кто-то денег дает на обсерваторию?

Вот и Пулковчане этим интересуются:

"Троицкий вариант"
http://trv-science.ru/2017/01/31/pdf221/

И есть ещё момент, который они оба понимают, а я никак не могу понять - об "упущенной выгоде" и "полученных суммах", которую я слышал только от них.
Подскажите, пожалуйста, уважаемые форумчане, о какой "выгоде" и каких "суммах" от застраивания охранной территории Пулковской обсерватории идёт речь?

[krussh]

Вопрос же в том. что сейчас наблюдения в Пулково проводятся. А после застройки их больше не будет.

пусть к нам приезжают. тут два телескопа с частично свободным временем.
устроим на ставку, вместо пенсионеров. жизнь на свежем воздухе. красота!

[kismet]

Вопрос же в том. что сейчас наблюдения в Пулково проводятся. А после застройки их больше не будет.

пусть к нам приезжают. тут два телескопа с частично свободным временем.
устроим на ставку, вместо пенсионеров. жизнь на свежем воздухе. красота!

А сколько у вас ночей? 30 в год?  А почему тогда спутники так мало наблюдаете? Настолько мало, что в этом году вас, по слухам, и совсем не хотят привлекать.
И, сейчас есть время, завтра передумаете. Т.е. это не аргумент вообще. Просто, чтобы в теме отметиться? Заняться больше нечем?

[rsarsa]

Мы теряем науку. В этом надо признаться. Два события подтверждают это - передача Исакия РПЦ и Пулково - звенья одной цепи. А дальше новое средневековье. 
Можно долго говорить о том, что правильно, а что не правильно. Но в нашей стране когда такое - можете не сомневаться для чего и зачем.
Колокол звонит сейчас даже не по российской науке. По нам, по всем.

[kismet]

Страшно, что это происходит под лихие вопли - так и надо. В том числе, и от части самих ученых. Вот и САО и Коуровская обсерватория отметились в теме, что мол, и пусть их. Не ожидал, честно. 

[аспирант]

Полистал, почитал.... не могу понять о чём разговор? В Питере целые районы новостроек пустуют, или уже заселили? Собираются строить посёлок и я думаю, что стоимость площади будет очень неплохой и строят не для простых смертных. То что стройка будет - я не сомневаюсь, плевать хотели эти "господа" и на фундаментальную науку и на мнение людей и даже на музей - кому как угодно... так что можно спорить и выяснять отношения до потери пульса. Хотя в этих выяснениях есть небольшая польза - становится видно "кто есть кто".

[krussh]

А сколько у вас ночей? 30 в год?  А почему тогда спутники так мало наблюдаете? Настолько мало, что в этом году вас, по слухам, и совсем не хотят привлекать.
И, сейчас есть время, завтра передумаете. Т.е. это не аргумент вообще. Просто, чтобы в теме отметиться? Заняться больше нечем?

не меньше, чем в пулково, это точно. ну и мы привыкли не в ночах, а в часах измерять - это адекватнее.
вот как раз от спутников время и остается) кроме ПЕ они здесь никому не интересны а она уже не боец.

[Грехов Михаил]

ПЕ до сих пор директор Коуровки? А если ПЕ чуть отодвинуть и заменить на ИМ с ВВ? Может наблюдение спутников будет куда эффективнее? "Мастер" в Коуровке именно спутниками занят? Или чем-то иным?

[Алексей Юдин]

Могут и трассу рядом провести, или что то еще из инфраструктуры, что лучше застройки не будет.

Так трасса уже есть. А недавно ещё теплицы были. Их особняком как мощный мешающий фактор обсуждали сами пулковчане в документах. Конкретно - www.gao.spb.ru/russian/lg/articl/pu-obs.doc

(кликните для показа/скрытия)

Интенсивное освоение региона, рост города, строительство крупных объектов уже привели к изменению физических свойств окружающей среды, к увеличению техногенных помех, к ухудшению астроклимата. Кроме того, неоднократные противоправные нарушения охранной трехкилометровой территории (парковой зоны) вокруг ГАО РАН (сооружение объектов цветочного питомника в 2,5км к югу от обсерватории, создание в 1км от обсерватории водохранилища, строительство заправочных станций) еще более усугубили ситуацию. Для обсерваторского комплекса, располагающегося в Пулкове (ГАО РАН, филиал Специальной астрофизической обсерватории РАН и сейсмостанции "Пулково" ИФЗ РАН) возникшие проблемы могут быть сведены к следующим [3]:
1. Фон неба является фактором шума, именно он, как и качество изображения, принципиально ограничивает проницающую силу телескопов. Очевидно, что космические компоненты фона неба незначительны по сравнению с фоновыми засветками от нового комплекса аэропорта, тепличного хозяйства фирмы "Лето", теплиц цветочного питомника, освещения Пулковского и Кузьминского (дорога на г.Пушкин) шоссе, переменных источников света на автомагистралях.
В нашем случае фоновые засветки возросли за последние 10-15 лет почти в 5 раз и привели к потере двух звездных величин при фотографических наблюдениях (с 17-ой до 15-ой звездной величины), в 1.5 раза возросли среднеквадратические ошибки в определении положений планет [4,5]. Массовое вытеснение ламп накаливания более экономичными металло-галоидными люминесцентными лампами приводит к "загрязнению" фона неба спектральными линиями, отсутствующими в естественном излучении атмосферы.
2. Сейсмические шумы техногенного происхождения в районе обсерватории обусловлены наличием Киевского шоссе, дороги на г.Пушкин, аэропорта, железнодорожной магистрали. Эти шумы приводят к дрожанию изображений звезд в полосе частот от 0.1 до 0.001гц и амплитудой колебания до 0.2" (отдельные всплески до 1.0"), а низкочастотная составляющая - к трудноучитываемым квазипериодическим микронаклонам наблюдательных инструментов [6], влияют на долгопериодическую стабильность нуль-пунктов региональных и государственных сетей.
По данным сейсмостанции "Пулково" ИФЗ РАН (ряды наблюдений за колебаниями земной поверхности с 1906г.) уровень фоновых помех за последние 45 лет возрос в два с половиной раза. Так, в 1956г. уровень техногенных помех равнялся 0.2мкм, в 1985г. он достиг 0.4мкм, в 2001г.- 0,56мкм при периодах колебаний порядка 1сек. Отношение средней амплитуды помех в рабочие дни к средней амплитуде в нерабочие дни составляет в летние месяцы 1.13, в зимние месяцы - 1.45. Сейсмические шумы техногенного происхождения ограничивают возможности применения современных прецизионных геодинамических, геофизических методов наблюдений и аппаратуры.
3. Атмосфера, поглощая и рассеивая свет от небесных светил, уменьшает их блеск и вызывает также преломление лучей - рефракцию, которая влияет на определение положений светил на небе. Мощные искусственные источники тепла такие, как городская свалка, котельная,  тепличное хозяйство Цветочного питомника и водохранилище совхоза "Шушары" вызывают рефракционные искажения систематичес¬кого характера доходящие до 0.2" в зависимости от направления ветра. По данным наблюдений только за послевоенный период на фотоэлектрических инструментах, регулярно наблюдающих в режиме службы, именно по этой причине точность единичного наблюдения ухудшилась с 0.11" в 50-е годы до 0.18" в настоящее время
4. Прозрачность атмосферы - наиболее корректно определяемый фактор астроклимата. В астрономической практике в качестве величины, характеризующей оптические свойства атмосферы, используется коэффициент прозрачности P, т.е. процент света, приходящего после ослабления (поглощения) в апертуру телескопа. Учет спектрально-временных характеристик прозрачности необходим, т.к. от их величины и стабильности зависят предел обнаружения слабых объектов и точность фотоэлектрических наблюдений.
Атмосферное ослабление обусловлено как естественными, так и техногенными причинами. Oсновными поглощающими компонентами на пути света от космических объектов являются озон и водяной пар. Поглощение света крупными аэрозолями, не зависящее от длины волны, может существенно меняться как от ночи к ночи, достигая 0.2 - 0.4 , так и в течении одной ночи, кажущейся визуально совершенно ясной [7].
Наблюдая небесные объекты через земную атмосферу, астрономы одними из первых столкнулись с документальными свидетельствами присутствия в ней веществ, которых в ней быть не должно. Загрязнение атмосферы, увеличение числа аэрозолей и, особенно, водяного пара привели к заметному уменьшению коэффициента прозрачности. В 1928г. по исследованиям В.Б.Никонова был получен визуальный коэффициент прозрачности Р = 0.84 [6], а более поздние спектрофотометрические измерения в том же диапазоне длин волн уже дали соответственно: 1956г.- 0.75, 1979г. - 0.58 [8].

Да и любой закоренелый диванщик типа меня знает что такое тепличное хозяйство - его отлично видно как живьём за десятки километров, так и на карте засветки.

Поэтому вопрос к закоренелым "защитникам" - где же вы все раньше то были, когда и произошла реальная беда (процитированный документ - 2004 года)? Почему описываемые как "образцовые хранители обсерватории, в отличие от нынешнего" директора всё это допустили? Где история митингов пулковчан в ту эпоху?

Поэтому большая просьба к активно голосящим: "Всё пропало, пришли враги, науке хана!" - приведите хотя бы немного физико-исторический контекст современного Пулкова от нелепых идеалистических конструкций к реальности!

И после этого внимательно перечитайте вот этот документ: http://www.gao.spb.ru/russian/restrictions.html

3.2.2.1.1 коэффициент прозрачности атмосферы в визуальном диапазоне не менее 0.6 на высоте 15 градусов над горизонтом;

Для краткости - это воздушная масса 3,8. Экстинкция согласно Курту:

В видимой части спектра при наблюдениях вблизи зенита с уровня моря поглощение при идеальном состоянии атмосферы равно 0,21m для визуальной части спектра (система V, см. Астрофотометрия) и 0,34m для синей части спектра (система В).

http://www.astronet.ru/db/msg/1188575
Таким образом, для 15 градусов мы имеем уже 0,8m поглощения в идеальном случае без каких-либо объектов не то что в защитной зоне, но и много далее.
Дальше - больше:

3.2.2.2.1. яркость 1 угл.кв.сек. неба в направлении зенита над обсерваторией ГАО РАН не должна превышать 20m;

3.2.2.2.2. яркость 1 угл.кв.сек. неба в направлении от обсерватории ГАО РАН на Юг на высоте 15 гр. над горизонтом над не должна превышать 19,5m;

3.2.2.2.3. яркость 1 угл.кв.сек. неба в направлении от обсерватории ГАО РАН на Восток на высоте 15 гр. над горизонтом над не должна превышать 19m;

3.2.2.2.4. яркость 1 угл.кв.сек. неба в направлении от обсерватории ГАО РАН на Запад на высоте 15 гр. над горизонтом над не должна превышать 19m;

3.2.2.2.5. яркость 1 угл.кв.сек. неба в направлении от обсерватории ГАО РАН на Север на высоте 20 гр. над горизонтом над не должна превышать 18m;

Т.е. волевым решением предлагается "атмосфере - не поглощать, Петербургу - не светить!" Ведь реально в зените на ГАО не то что 20, там и 19 давно нет - уж лет 10 как, согласно карте по данным 2006 г. http://djlorenz.github.io/astronomy/lp2006/overlay/dark.html
Единственная астрономическая параллель, приходящая после взгляда на эти цифры - "Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)."

Естественно что такие требования сейчас невыполнимы даже при полном отсутствии чего-либо рукотворного в защитной зоне вообще. Поэтому и надо приводить законодательство к реалиям, тогда есть шанс, что его будут пробовать действительно применять, а не обходить неправдами.

В США уже давно выведен из научной работы тот самый телескоп, на котором Хаббл открыл Вселенную - 100". Из-за засветки от Лос-Анжелеса. Условия сравнимы с Пулково (приближение растущей городской агломерации), только высота больше, прозрачность и сиинг лучше, также ниже и модельная яркость неба в зените, но зато максимум засветки с юга-юго-запада. Ну и совсем другая широта 34 градуса делает совсем другими планетные наблюдения.  Теперь в большие рефлекторы там визуалят посетители - вполне здравое решение, конверсия научной обсерватории в народную. В большой рефрактор в Пулково тоже нашлись бы желающие посмотреть, в т.ч. ярые фанаты рефракторов как таковых.

Но сколько можно продолжать бесконечное "Обсерваторию застроят высотками и наука кончится" - непонятно. Реальная беда Пулковской обсерватории - в ней самой. В коллективе конфликт, судя по выносимому сюда конца ему не видно. На фоне этого красивый мальчик настругивает себе пиар, светясь на ютубе как градостроительный эксперт. Хорошее такое "спасение обсерватории", ничего не скажешь...

[Алексей Юдин]

ПЕ до сих пор директор Коуровки? А если ПЕ чуть отодвинуть и заменить на ИМ с ВВ? Может наблюдение спутников будет куда эффективнее? "Мастер" в Коуровке именно спутниками занят? Или чем-то иным?

Миш, нам сейчас реально не до социалки - идёт жёсткая конкуренция на рынке наблюдений околоземщины. Так что задач перетянуть какое-то болото нет.

[krussh]

ПЕ до сих пор директор Коуровки? А если ПЕ чуть отодвинуть и заменить на ИМ с ВВ? Может наблюдение спутников будет куда эффективнее? "Мастер" в Коуровке именно спутниками занят? Или чем-то иным?

1) уже нет
2) заменили на АМ пока.
3) это не интересно. денег - мало, публиковать циркуляры - скучно.
4) 5) нет, ни разу не запачкались. кометы, переменные звезды, экзопланеты, грб, скопления, области звездообразования, поляризация на пыли в Галактике....

[Opossum]

Но, как бы - чем заниматься Пулково - отдельный вопрос. Сейчас важно дать шанс ей просто выжить именно, как обсерватории.

Боюсь показаться неверно понятым, но считаю: надо не дать ей шанс выжить как обсерватории!

ГАО по объективным (широта, высота НУМ, климат) причинам наблюдательной площадкой быть не может. Это просто факт. Отрицающий факт - лжец.

Зато с точки зрения бюджета и обывателя - такая точка есть.
Да вот только фиговенькая, деньги зазря кушающая. А значит, нечего и давать деньги этим неэффективным астрономам-наблюдателям! Давайте порежем им бюджет ещё более?!

Вот именно на такую (см.абзац выше) логику и работают вредители- сторонники сохранения этой точки как - якобы - наблюдательной.
Неудивительно поэтому, что и выступают они на вопиюще русофобских ресурсах типа "эха"

Главная Астрономическая Обсерватория должна располагаться где-то в горах, в месте с хорошим астроклиматом. Где-то в южных республиках - Узбекистане, Таджикистане (заодно это и повод навести порядок, установить там главенство общероссийских законов!). Или/и нужно вступить в ESO!!!
Так можно объяснить налогоплательщикам, что астрономы не зря под дождливым небом Ленинграда их монетки просаживают, а хоть попсовые (зато наши, любовь к науке призывающие) картинки с "югов" способны получить. Ну а "спектры", "поляриметрию" и т.п. налогоплательщик оплатит "заодно"

[serega2007]

         Москва съедает несравненно больше .

[Алексей Юдин]

  Общая тенденция ясна, не только по Пулково видно.  Похрен на все и на всех. Только нажива.
 

Без наживы науки не будет вообще - она не сама по себе существует, её экономика страны кормит. Если мало народу и/или все бедные, как в Бангладеш, то ни человека в космос не запустить, ни телескоп крупный не построить.

[krussh]

и/или все бедные, как в Бангладеш,

это вы у astelco спросите. про позолоченные телескопы для таджиков.
в такой ситуации астрономы липнут к царькам и превращаются в астрологов.

[Дмтр]

А в кучу зачем мешать. Отделены же нажива и котлеты. Государю платят налоги в том числе преступники-застройщики, а государь раздает бабло на обсерватории. Фильтровать надо. Барыгам же выгоднее распилить телескопы на цветной металл, как показал опыт приватизации.

[Алексей Юдин]

Барыгам же выгоднее распилить телескопы на цветной металл, как показал опыт приватизации.

Неэффективный для флота линкор режут на чёрный металл, невзирая на то, что его ох как любили и простые моряки, и офицеры, которые на нём служили. И никто, кстати, не митингует, поскольку содержание корабля крайне дорого.

Крыша барыг и должна решать, что пилить, а что строить, что эффективнее для банды в целом. Иначе на точку завалится соседняя банда, грохнет пахана и всех нагнёт.

[rsarsa]

http://www.za-nauku.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=11023&Itemid=39

Показательная статья к вопросу по тематике.

[Крупин]

http://www.za-nauku.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=11023&Itemid=39

Показательная статья к вопросу по тематике.

Демагогия и глупость. Взять хотя бы пару общих фраз:
"Богословие ничего общего не имеет с наукой" - скажут вам в любом зарубежном ВУЗе. Это было известно, собственно, еще в 12-м веке, когда еще не случилось трагедии Д.Бруно, но для интеллектуальной элиты своего времени уже стало ясно, что научное понимание мира и понимание богословское, - это два разных типа мышления. Ничего общего у них нет и быть не может, ибо говорят о разном: теологи об идеальном "небесном" мире, а ученые - о реальном, земном.

Всё враньё. ДЖ.Бруно - не учёный, а как раз чисто религиозный проповедник. Не только "учёные" 12-го, но и позднейших веков не противопоставляли науку религии. Ньютон, Лейбниц, Пастер были глубоко верующими людьми. Ньютон был деистом - Бог дал миру законы движения, но иногда может вмешаться в ручном режиме, скажем остановил небесные тела, чтобы Иисус Навин успел засветло разгромить противника. Пытался вычислить дату Исхода.

[konstkir]

http://www.za-nauku.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=11023&Itemid=39

Показательная статья к вопросу по тематике.

Чем показательна? Что - церковь застраивает Пулково и отбирает здания и телескопы обсерватории?