По следам Пулковской обсерватории

[alfardus]

Застройщик строит микрорайон

По-прежнему никто так и не объяснил, в чём смысл постройки микрорайона именно там.

А почему бы и не там? Светодиодное освещение обсерватории не помешает, мы же с вами это установили! Все будет как в бохатой Германии, с соблюдением всех интересов.

[Грехов Михаил]

Да не.... светодиоды они светят сильно голубым. И поэтому трэш. Особенно зимой, когда отражаются от снега. А еще тепловые есть от городка. Ухудшение сиинга.  А еще ездить будут туды-сюды.... машины.... дороги-увеличение вибраций грунта.

[AuldNick]

Застройщик строит микрорайон

По-прежнему никто так и не объяснил, в чём смысл постройки микрорайона именно там.

А почему бы и не там?

Это не ответ. Попробуйте самостоятельно объяснить, в чём благо его постройки именно рядом с Пулковской обсерваторией и тогда можно будет сравнить, что лучше - строить его или нет. Пока даже сравнивать нечего.

[AuldNick]

Да не.... светодиоды они светят сильно голубым. И поэтому трэш.

У вас есть на руках факты, насколько проницаемость уменьшается при замене натриевых ламп на светодиодные? Собственные глаза убеждают меня в том, что засветка от натриевых выше.

[alfardus]

Михаил, в который раз, подчеркиваю, ты прав. Выходит светодиоды не спасают обсерваторию от слова никак. Все лето в топку - белые ночи. Осень - пасмурно, пыхтит Атлантика, сплошные циклоны.  Зимой - сильная засветка. Остается кусочек весны. Это очень эффективная обсерватория, сомнений нет.

[AuldNick]

Выходит светодиоды не спасают обсерваторию от слова никак.

Спасает обсерваторию комплекс мер, в число коих входит сохранение охранной зоны.

[Грехов Михаил]

У вас есть на руках факты, насколько проницаемость уменьшается при замене натриевых ламп на светодиодные? Собственные глаза убеждают меня в том, что засветка от натриевых выше.

При равных применениях светодиоды-хуже. То есть если натриевая лампа с колпаком и светит узко-то и светодиод с колпаком. Одинаковые световые потоки и прочее. Если лампа натриевая светит во все стороны-то это не есть свойство типа освещения, а свойство хреновой организации освещения. Коротковолновое излучение рассеивается лучше длинноволнового (поэтому небо таки на нашей планете голубое, а не красное). А светодиод белый имеет пичок на коротких волнах.  Натриевую лампу можно отфильтровать каким-нибудь UHC-S, а светодиод фиг бы там! Даже на 655нм тоже светит.

[alfardus]

Выходит светодиоды не спасают обсерваторию от слова никак.

Спасает обсерваторию комплекс мер, в число коих входит сохранение охранной зоны.

Ну, зону вы сохраните, положим, каким образом это скажется на засветке города, климате, высотности и широтности обсерватории? Научная ценность учреждения, как наблюдательной площадки, какова. Вот это я не могу уяснить.
Пока у меня складывается четкое ощущение, что администрация обсерватории хочет сохранить свой контроль над дорогостоящими земельными активами города. И здесь нельзя исключать финансовой заинтересованности. По другому мозаика не складывается. Даже в этой дискуссии и лично вас, не интересуют перечисленные выше обстоятельства, главное что я от вас услышал - земля.

[AuldNick]

При равных применениях светодиоды-хуже.

Ну, значит, то, что я видел своими глазами и то, на что кидал ссылки - не является равными применениями.
У Вас есть замеры SQM по какому-нибудь месту, где газоразрядные светильники поменяли на светодиодные? Например, по-соседству с оживлённой трассой?

[AuldNick]

главное что я от вас услышал - земля

Вы это не от меня услышали.

[alfardus]

главное что я от вас услышал - земля

Вы это не от меня услышали.

Охранная зона Пулково, это ЗЕМЛЯ. Сюрпраааайз!

Очень большая наивность считать, что читатели этой темы, глупее вас.

[Алексей Юдин]

Если ртутные светильники заменят на светодиодные, это будет несомненным благом.

В плане спектра это не будет никаким благом. Светодиод, повторю, является полным твердотельным аналогом ртутной лампы - коротковолновая горелка + люминофор из широких колоколов. Нам неважна внутренняя структура светильника, его архитектура, является ли он твердотельным или газонаполненным. Нам важны только спектр и мощность.

Но вернёмся ближе к телу. Я кидал ссылку, посвящённую строящейся трассе М11, которая пройдёт и рядом с Пулковом. Напомню текст:

Светильники идеально направлены на дорогу. Нет никакой засветки. Сюрреализм какой-то, никогда такого контраста света и тьмы не видел. Стоит отойти немного в сторону, и можно рассматривать звезды.

Не надо цитировать всякую бредятину. Я выше привёл ссылку на статью из журнала SPIE Professional, который не льёт мельницу на воду никаких обсерваторий вообще.
Они не строят иллюзий - даже при идеальном блендировании светодиодные фонари дают ужасную засветку. Новые участки освещённых шоссе со светодиодами видны издалека, с характерным возгласом "..., и тут они наставили светодиодов!"

"The steady global conversion to white LED lighting, especially for streets, is the biggest problem we have confronted in the 27-year existence of the Dark Sky Association," says John Barentine, project manager for the IDA. "This now puts us in the awkward position of opposing a brand-new lighting technology that promises substantially lower electricity use and cost savings. But this new technology also brings the potential of making light pollution much worse, even if the new lighting is properly shielded."

The problem is that the strong blue content of the white light in municipal LED installations scatters much more efficiently through Earth's atmosphere, compared to other colors. "Models suggest that, when matched for the same total output of light, converting city lighting systems to white LED has the potential to significantly increase sky glow over cities," says Barentine.

Solving LED light pollution isn't so much a technical issue as a social one. People have a tendency to use more of something, not less, when it becomes cheaper to produce. Although LED is a more energy-efficient technology that saves money compared to conventional lamps, lowering the cost of producing light is not expected to reduce light use, or even maintain current use levels. "Rather, we expect cities to light more because for the same dollar cost they can operate significantly more fixtures," says Barentine.

У вас есть на руках факты, насколько проницаемость уменьшается при замене натриевых ламп на светодиодные? Собственные глаза убеждают меня в том, что засветка от натриевых выше.

А не надо стоять рядом с лампами и смотреть на них. Надо оценивать слабый фон общей засветки неба ночным зрением, на известном расстоянии от источника известной установленной мощности, с известным альбедо подстилающей поверхности и с известной по концентрации и составу аэрозольностью воздуха. Тогда это будет уже о чём-то.

Натриевая лампа своей жёлтой частью слабо мешает наблюдать дипы глазом, т.к. вес жёлто-оранжевого излучения для палочек уже очень мал. Светодиодная своим бело-синим излучением - мешает усиленно, благодаря эффекту Пуркинье. Поэтому нет смусла оценивать фонари рядом с ними, дневным зрением, оценивая как они бьют в глаза.

Если мы перейдём на ПЗС, то там ситуация следующая - естественный фон неба сильно слабеет в синюю сторону, но растёт рэлеевская экстинкция и рэлеевская искуственная засветка. Синие фонари там смертельны, как и указано в процитированной статье!

[Алексей Юдин]

У Вас есть замеры SQM по какому-нибудь месту, где газоразрядные светильники поменяли на светодиодные? Например, по-соседству с оживлённой трассой?

Кстати, SQM, помимо всех прочих недостатков, ещё и ночному глазу не соответсвует. Хотя для профиcpaча годен - под V.

[AuldNick]

Если ртутные светильники заменят на светодиодные, это будет несомненным благом.

В плане спектра это не будет никаким благом.

В плане спектра не будет, в плане уменьшения интенсивности засветки будет.

Светодиод, повторю, является полным твердотельным аналогом ртутной лампы - коротковолновая горелка + люминофор из широких колоколов. Нам неважна внутренняя структура светильника, его архитектура, является ли он твердотельным или газонаполненным. Нам важны только спектр и мощность.

И направленность светового потока, не так ли? Или по-вашему, свети LED узконаправленным пучком в небо или же на замлю под ним - эффект для наблюдателя будет одинаковым?

[AuldNick]

главное что я от вас услышал - земля

Вы это не от меня услышали.

Охранная зона Пулково, это ЗЕМЛЯ. Сюрпраааайз!

Только она не принадлежит обсерватории, так что

Очень большая наивность считать, что читатели этой темы, глупее вас.

[Алексей Юдин]

И направленность светового потока, не так ли? Или по-вашему, свети LED узконаправленным пучком в небо или же на замлю под ним - эффект для наблюдателя будет одинаковым?

Не надо пытаться передёрнуть - здесь народ собрался не тот.  Натриевые светильники тоже имеют плафон, а светодиодные - специальные отражатели для уширения диаграммы направленности. Разница не столь радикальна, как пытаются представить недалёкие фанаты светодиодов, более того, в ряде случаев её искуственно сводят к минимуму, как например в д. Важное Рязанской области, где светодиоды вовсю светят вбок.

[alfardus]

Только она не принадлежит обсерватории, так что

Когда вы научитесь читать дословно то что пишут оппоненты, и понимать написанное, дела пойдут на лад! Никто, в том числе и ваш покорный слуга, не утверждал о правах собственности обсерватории на землю. Это невозможно по целому ряду причин. Во первых, сама обсерватория, государственное учреждение. Во вторых, земля принадлежит муниципалитету. В третьих, цитирую, возможно, что

администрация обсерватории хочет сохранить свой контроль над дорогостоящими земельными активами города

. Видите ли, безотносительно к обсуждаемому случаю, коррупция, это злоупотребление властными полномочиями и контролем над государственными или муниципальными активами. Т.е. лица, от которых зависит принятие решений по поводу имущества (не обязательно изменения статуса собственности, возможно это касается только владения или пользования) извлекают выгоду используя свои полномочия.
И конечно, если гипотетически допустить наличие заинтересованности администрации обсерватории, это не означает, что именно они являются конечными бенефициарами в этой истории.

[Грехов Михаил]

Товарищи.... тема-то про Пулковскую Обсерваторию, а не про типы светильников и их влияние на засветку. Пора бы остановиться с оффтопом.

[AuldNick]

администрация обсерватории хочет сохранить свой контроль над дорогостоящими земельными активами города
. Видите ли, безотносительно к обсуждаемому случаю, коррупция, это злоупотребление властными полномочиями и контролем над государственными или муниципальными активами

Под " дорогостоящими земельными активами города" имеете в виду охранную зону? И как администрация оную зону контролирует?

[alfardus]

Под " дорогостоящими земельными активами города" имеете в виду охранную зону? И как администрация оную зону контролирует?

А как она дала согласие на застройку?