Наблюдающие Цивилизации старших поколений

[Случайный гость]

Законы природы, это ограничения, иначе говоря запреты. Сначала человеку казалось, что возможно всё. Потом выяснилось - невозможен вечный двигатель ибо есть запрет на именуемый "закон сохранения энергии", "закон сохранения импульса", это в Ньютовской физике. Затем выяснились другие запреты предельная скорость распространения сообщений (СТО), предел точности одновременных измерений двух некоммутирующих наблюдаемых (принцип неопределённости Гейзенбе́рга) .
И далее, далее, далее. Новые открытия - это новые запреты, которые не отменяют старых запретов, а добавляют новые.

Сводить научные знания к открытию всё новых запретов - чушь и вздор. Новые открытия - это, прежде всего, новые возможности. И если мы сегодня не видим способа двигаться быстрее света, то из этого никак не следует, что когда-нибудь в будущем эти способы не будут открыты.

[Случайный гость]

Потому полный отказ от электромагнита сомнителен. Это как отказаться от камина с дровами живя в век атома потому как де анахронизм.

Ну да, только надо иметь в виду, что камин с дровами сегодня выполняет не ту же функцию, что 200 лет назад. Ибо сегодня это, скорее, элемент декора, чем средство обогрева.

[Случайный гость]

Даже если гипотетические цивилизации умеют использовать какие-то сверхбыстрые волны, при одной и той же частоте их возбуждения длинна их будет много больше чем для "электромагнита", а это трудности в получении разности напряженности поля как при приеме так и при передаче.

Вселенная устроена так, что в ней существует всё. В том числе и то, о чём мы не имеем ни малейшего понятия. И оно не просто существует, но и активно воздействует на нас, а мы этого воздействия или не видим, или ошибочно приписываем его другим источникам. И, следовательно, то, что мы полагаем сегодня фундаментальным, таковым на самом деле не является и всегда может быть отменено.

[Rattus]

OratorFree. По моему Вы слишком пессимистично смотрите  на науки и научные открытия.

Как имеющий к этой самой науке непосредственное отношение и давно интересующийся историей наук, могу сказать, что он исключительно реалистично смотрит на науку и научные открытия, которые в этом веке уже вполне можно переименовать в закрытия.

Думаю "всё может быть", если человеки переживут свою "дикость" и станут хотя бы  планетарной цивилизацией.

Они ей уже давно стали. И "дикость" - это просто необходимое условие существования конкуренции. А без неё дальнейшее развитие не очень получается.

Вселенная устроена так, что в ней существует всё.

И снова ничем не подкреплённое голословное утверждение.
В который раз: бесконечность ряда нечётных чисел не означает, что в нём где-то попадётся число чётное.

[PSR1257]

Маловероятным я считаю контакт с любой возможной цивилизацией как следствие подобных мер: выложить 3.14 (например). Мысль моя проста : если выложить "пи" сейчас на Луне на всё Море Дождей - из Туманности Андромеды этот артефакт смогут увидеть только тогда, когда человечество уже, вероятно, перестанет существовать.
То, что я вижу в телескоп, отделяют от меня не только расстоение. Целые эпохи, часто превышающие по времени существование нашего вида. Поэтому я указал на то, что всё вами предложенное, актуально при одном условии: гипотетическая цивилизация находится в нашем рукаве галактики, не далеко по галактическим меркам. Если нас увидят через 3-4тыс. лет, либо мы найдем сигнал 100% скусственной природы этого же срока давности - тут есть хоть какой-то шанс, что мы встретиться сможем даже при обоюдном желании. А то ведь время в этом вопросе не менее безжалостный фактор, чем расстояние. А, как мне кажется, не все отдают себе в этом отчёт...

Согласен что вероятно (намного более вероятно) установить подобным способом (и вообще наверное любым способом) контакт с достаточно близкой Цивилизацией(ями).

Изначально я предложил ограничить "Модель" как "Разум также типичен и развивается до уровня нашей Цивилизации и далее" т.е. безжалостное время в среднем не так безжалостно и уже сейчас (прямое следствие) в Галактике множество Цивилизаций -> следовательно нужно решать Вопрос почему мы "не видим" -> решение нужно искать в способах контакта и главным критерием предложил выбрать Экономичность.

То-есть допустим Цивилизация поколения наша +1 имеет возможности установить широковещательный радиомаяк, скажем на частотах ~1 ГГц (обсуждение в соседней теме "   
радиомониторинг экзопланет..."), хорошо (sic!) видимый на, скажем, 5000 light years. Но она не будет этого делать потому что (Знания Будущего) есть какой-то другой Способ(ы) контактировать ничуть не хуже (все в пределах современных Знаний - СТО, etc).

[PSR1257]

К  примеру, эффект квантовой запутанности "намекает" человекам на "перспективные" возможности...

Как раз именно отсутствие Их Здесь является своего рода доказательством что открытые нами к сему времени "Запреты" реально применимы к Цивилизациям любого уровня.

Если положить что все-таки мы "знаем еще совсем мало" то получаем трудности типа "почему Они не проявляют себя на больших масштабах"/etc.

Разумеется, есть еще незакрытые (теоретич.) лазейки типа сложной топологии пространства ("Белые Дыры" и т.п.). Никто не думает их закрывать только потому, что "вряд ли они могут быть".

[Моторист]

Не все семена становятся плодами... Не все наши предки стали кроманьонцами... Может и не должны человеки ничего переживать? Должна выделиться определенная формация людей...

Хотелось бы верить в то, что эта самая формация выделится, до того как человеки  ввергнут этот"мир" в хаос..

[Моторист]

Как имеющий к этой самой науке непосредственное отношение и давно интересующийся историей наук, могу сказать, что он исключительно реалистично смотрит на науку и научные открытия, которые в этом веке уже вполне можно переименовать в закрытия.

Если можно,то пожалуйста по точнее про закрытия .

[sharp]

То-есть допустим Цивилизация поколения наша +1 имеет возможности установить широковещательный радиомаяк, скажем на частотах ~1 ГГц (обсуждение в соседней теме "   
радиомониторинг экзопланет..."), хорошо (sic!) видимый на, скажем, 5000 light years. Но она не будет этого делать потому что (Знания Будущего) есть какой-то другой Способ(ы) контактировать ничуть не хуже (все в пределах современных Знаний - СТО, etc).

Радиомаяк - это дорого и энергозатратно, но другие предложенные способы еще затратнее. Никто не станет, скажем, перекрывать звезду только ради призрачной возможности послать кому-то сигнал.

[druid3]

И, следовательно, то, что мы полагаем сегодня фундаментальным, таковым на самом деле не является и всегда может быть отменено.

толстовато... Не все и не всегда. Но под пеленой майи скрывается уйма чудес. Можно начать с того, что сама структура атома никак и ни в каком контексте не объяснена. Просто пропостулированно ряд законов на основе попытки трактовки, опять же, ряда опытов. И в этой рекуррентной постановке задачи очень трудно разобрать где ограничения природы а где наших представлений о ней. Но это тема не для этого треда...

 Что же до Вашего замечания и объективной реальности данной нам в ощущениях, так когда Вы лично проводили опыты по квантовой физике? Не лабы с диодиком с заведомо известными(нужными преподу) результатами, а настоящие с блек-джеком и лаборантками.

 А, возможно, волны гравитационные наблюдали? Не расскажете нам?

 И еще хотел спросить, правду ли глаголят о превращении нейтрино одного вида в другой или это подтасовки еретиков-недоброжелателей хотящих выбить табуретку финансирования из-под ног адептов стандартной модели?

[PSR1257]

Радиомаяк - это дорого и энергозатратно, но другие предложенные способы еще затратнее. Никто не станет, скажем, перекрывать звезду только ради призрачной возможности послать кому-то сигнал.

Перекрытие Звезды отличается от Маяка тем, что не требует источника энергии и (условно) более естественный (радио-инженеру естественно покажется наоборот). Но это было просто в качестве примера. Знал бы более убедительный - разумеется бы привел.

Однако идея в том, чтобы не ограничивать себя "вот нам сейчас кажется что радио это самое естественное и простое" - нужно ставить эксперименты на всех частотах без любого рода "естественных" ожиданий.

[sharp]

не требует источника энергии

Ну прям. Перемещение любых материальных объектов очень даже требует источника энергии.

[PSR1257]

Ну прям. Перемещение любых материальных объектов очень даже требует источника энергии.

Имеется в виду - не требует после инсталляции. Допустим, можно добавить в атмосферу Солнца 100 тонн ванадия (предполагаем что Солнце не имеет такого элемента в избытке и предполагаем, что конвекция не очень быстро унесет его во внутренние слои - возможно, этот проект нереален, но _для_ примера) - спектр Солнца станет очень отличным от спектра звезд подобного класса.

[Rattus]

Если можно,то пожалуйста по точнее про закрытия

Да чуть не любую новость с переднего края экспериментальной физики последних лет прочтите - и увидите "закрыта область энергий для существования того-то и, следовательно, сильного варианта гипотезы о том-то", "новый эксперимент полностью подтвердил теорию столетней давности до самого горизонта наблюдений": http://elementy.ru/novosti_nauki/432038/Supersimmetriya_v_svete_dannykh_LHC_chto_delat_dalshe
http://elementy.ru/novosti_nauki/432250/Kvantovaya_gravitatsiya_mozhet_privodit_k_eshche_odnomu_nablyudaemomu_effektu
Хуже того - теперь даже наблюдательная техника вплотную к физическим пределам подошла:
https://nplus1.ru/news/2015/11/23/quantum-galaxies

[druid3]

Перекрытие Звезды отличается от Маяка тем, что не требует источника энергии и (условно) более естественный (радио-инженеру естественно покажется наоборот).

Для водных форм жизни радиоинженерия неестественная и экзотическая дисциплина .

Ну прям. Перемещение любых материальных объектов очень даже требует источника энергии.

Так то оно так. Но сфера Дайсона сама себя обеспечивает энергией.

Тут еще вот што. Можно создать над плоскостью галактики систему со сферой Дайсона (но не в своей системе!) и ждать и смотреть кто прилетит... Прилетел, поплавочек гравиметров "дерг-дерг" и подсекай ...

[Моторист]

Да чуть не любую новость с переднего края экспериментальной физики последних лет прочтите - и увидите "закрыта область энергий для существования того-то и, следовательно, сильного варианта гипотезы о том-то", "новый эксперимент полностью подтвердил теорию столетней давности до самого горизонта наблюдений": http://elementy.ru/novosti_nauki/432038/Supersimmetriya_v_svete_dannykh_LHC_chto_delat_dalshe
http://elementy.ru/novosti_nauki/432250/Kvantovaya_gravitatsiya_mozhet_privodit_k_eshche_odnomu_nablyudaemomu_effektu
Хуже того - теперь даже наблюдательная техника вплотную к физическим пределам подошла:
https://nplus1.ru/news/2015/11/23/quantum-galaxies

То что сказочные "теории" не находят подтверждения, это наоборот повод для оптимизма .
Ну а технические преграды были всегда , они решаемы по мере накопления новых,реальных знаний и технологий.

[OratorFree]

То что сказочные "теории" не находят подтверждения, это наоборот повод для оптимизма

Т.е. ваши ни на чем не основанные фантазии, точнее основанные на игнорировании (опирающимся на позицию - мне так хочется) реально подтвержденных физических законах  это не "сказочные", а любые иные сказочные и "теории", почему-то в кавычках?   

Во - первых, просто по определению теории не могут быть в кавычках, ибо это теории, т.е. гипотезы, предположения, модели - требующие подтверждения/опровержения. А подтвержденная теория просто превращается в закон.

Во - вторых не нужно своим таким обобщением пилить сук, на котором хотите зацепить свою фантазию. Вы фактически своим обобщением лишаете себя надежды на тахионы, трубу Красникова, вакуум Казимира (эффект Шарнхорста), пузырь Алькубьерре, "кротовые норы", объявляя их всех скопом сказочными. 

[Моторист]

Уважаемый Оратор. я свои фантазии здесь не излагал  . По сему попрошу обходится без пустых обвинений .
Теории  из которых изгнан здравый смысл в угоду "фантаматики", не могут являться таковыми; поэтому  в кавычках .

[OratorFree]

Уважаемый Оратор. я свои фантазии здесь не излагал

А на что же я тогда отреагировал? Фантазия даже с элементами уверенного утверждения :

Возможно "серьёзные " цивилизации, уже не используют электромагнитные волны для своих коммуникаций, по причине их медлительности . А период их использования "обычно" слишком краток, в этом и кроется причина отсутствия "разумных сигналов" .

Не было бы этого, не было бы и моих комментариев. Т.е. когда вы это писали вы были уверены, что скорость света это не физический предел распространения сообщений. Разве не так?
 

[Моторист]

А слово возможно, с которого я начал сообщение, Вам ни о чём не говорит . Так вот, это слово исключает уверенность   , которую Вы мне почему то приписываете  .