Кто вместо людей? Кандидаты на возвышение.

[Olweg]

что и наши предки не были чисто плодоядными. Я к этому клоню. По крайней мере мелкую живность точно ели.

Птотоядность, означает потребление мяса.

Мы говорим про плодоядность.

[Olweg]

Не несите бред

Опять несете бред.

Понеслась... А так хорошо всё начиналось.

[Vadims]

Для мозгов нужно обильное питание, и главное регулярное.

И зачем при такой лафе растить мозги?

Да и вообще мозги большие нужны сугубо для социальной адаптации, то есть для выживания в большом коллективе.

Очевидно что для этого так много мозгов не нужно, как для постройки токамаков.

Опять несете бред. Не один вид не создает себе стимулов к развитию, стимулы создает среда.

Именно об этом и говорю. Среда изменилась, опустынивание, потеря узкоспециализированной пищи, это и есть стимул. Так что данный "бред" в данном случае принадлежит вам.

[ВадимZero]

Во-вторых, когда основные плодоносы начали вымирать из-за опустынивания африки, наши предки остались "ни с чем", кроме мозгов и рук. Поэтому пришлось именно их приспосабливать для поиска и добычи новой пищи. Таким образом всеядность наших предков - следствие, а не причина развития мозгов.

Дело не в мозгах, а в изменении среды обитания. Что было в обилии то и ели.

[ВадимZero]

Очевидно что для этого так много мозгов не нужно, как для постройки токамаков.

Нет не очевидно. Социальные взаимодействия более насыщенная информацией среда, требующая изменчивых стратегий выживания. Скажем самосознание инструмент именно социальной адаптации. А токамаки это вообще не элемент отбора.

Среда изменилась, опустынивание, потеря узкоспециализированной пищи, это и есть стимул.

Среда постоянно меняется, для множества видов, и что то это множество не торопиться мозги себе наращивать.

[ВадимZero]

И зачем при такой лафе растить мозги?

Лафа вещь относительная. Затем что мозг при такой лафе становиться возможным прокормить. Если нет лафы, адаптации идут по менее энергозатратным эволюционным сценариям. Еще раз, чтобы делать выводы об эволюции нужно знать ее законы. Развитие интеллекта это следствие множества личных адаптаций которые сами по себе не были интеллектом.

[Olweg]

У всеядного животного не было бы стимула к развитию, оно так бы и осталось в лесу, как это сделали шимпанзе и орангутаны.

Узкоспециализированная популяция, поставленная на грань вымирания, вымрет, потому что у неё нет резервов для адаптации. Катастрофичный сценарий эволюции - произошло резкое изменение среды обитания, и нужно было срочно создавать новые признаки - попросту не работает. Если этих признаков уже не было в каком-то (пусть даже незначительном) количестве, они не успеют появиться. Адаптация к саванне происходила долго и постепенно, миллионы лет. Общий предок человека и шимпанзе уже почти наверняка умел пользоваться орудиями, как и все гоминоиды. Австралопитеки, будучи уже вполне прямоходящими, по объёму мозга не отличались от шимпанзе и развитыми каменными технологиями не владели (олдувайскую технику освоили непосредственно перед появлением хомо хабилиса и гораздо позже заселения саванны).

[Vadims]

Узкоспециализированная популяция, поставленная на грань вымирания, вымрет, потому что у неё нет резервов для адаптации. Катастрофичный сценарий эволюции - произошло резкое изменение среды обитания, и нужно было срочно создавать новые признаки - попросту не работает.

Опустынивание проходило постепенно, таким образом катастрофа была растянута во времени. То есть пищи было мало какой-то период, именно тогда голод и толкал на смекалку и шел отбор (больше ешь - больше оставляешь потомства). Но неминуемость катастрофы, вынуждала проявлять смекалки и изобретательности все больше и больше. Так что никаких противоречий.

и нужно было срочно создавать новые признаки - попросту не работает. Если этих признаков уже не было в каком-то (пусть даже незначительном) количестве, они не успеют появиться.

Именно об этом говорил чуть выше. Плодоядность способствует высокому интеллекту (также из исследований). То есть некоторые задатки к моменту катастрофы уже были. Кроме того, она же дает еще и некоторый навык изготовления инструментов, если необходимо было вскрывать плоды с твердой оболочкой или раскалывать орехи. Кстати, эксперимент показал, что капуцины раскалывают орехи значительно лучше чем люди, не смотря на меньшую физическую силу  - проявляют настоящее мастерство т.с.

[druid3]

Понеслась... А так хорошо всё начиналось.

Эх... Жаль нет системы тегов для каждого поста! Я бы накидал... Загадят сча все...

[ВадимZero]

Но неминуемость катастрофы, вынуждала проявлять смекалки и изобретательности все больше и больше. Так что никаких противоречий.

Неминуемость катастрофы может подтолкнуть человека к смекалке(ибо уже одарен мозгами), но не безмозглую обезьяну(ибо мозгов нет в достаточном объеме) Вы постоянно антропоморфируете эволюцию(то есть наделяете ее человеческими реакциями)
   Да и вообще как показывают опыты с детьми и обезьянами, обезьяны более сообразительны(смекалисты) и думают своими мозгами. Дети же тупо повторяют за эксперементатором. Что говорит о том что интелект Хомо имеет культурную составляющую, а не личную.

[ivanij]

Комментарий модератора раздела

 ВадимZero, замечание за переход на личности.

  Проявляйте взаимную сдержанность

[ivanij]

  Что-то я не понял, что обсуждаем. Кто придёт на смену людям или, наоборот, кому люди пришли на смену? Может, участники дискуссии определяться всё-таки в основном направлении.

[druid3]

Кто придёт на смену людям или, наоборот, кому люди пришли на смену?

...как вариант - а произошла ли смена?

[Пришлый]

1. Хорошее питание — залог большого ума
2. Именно всеядность будет способствовать совершенствованию различных способов добывания различной пищи и обмену опытом (и результатами) среди тех, кто ими овладел. Социальные связи крепнут.
3. Крысы слишком короткоживущие, еноты слабосоциальные, бобры узкоспециализированные, общ. насекомые малоразмерные. В потенциальных лидерах получаются опять приматы - павианы, например.
4. Если неведомый катаклизм полностью опустошит сушу, то возврат на неё разумных китообразных тоже не исключен. Но это уже в очень-очень отдаленной перспективе.

[ivanij]

Кто придёт на смену людям или, наоборот, кому люди пришли на смену?

...как вариант - а произошла ли смена?

 Так или иначе - произошла. А поиски ответа на вопрос как произойдёт следующая, надо искать, как мне кажется, не на биологическом, а на технологическом пути.

[omnidroid]

Если бы появление разума было бы закономерным процессом в рамках планеты, у нас бы тут просто кишела разумная деятельность на различных уровнях и в различных нишах.

Однако всё произошедшее - череда счастливых совпадений. Причём совпадений посложнее, чем тех, которые нужны были для возникновения самой жизни.

Органы чувств, развитый мозг чтобы всё это обрабатывать? Не уникальны.
Наличие подвижных и ловких конечностей, пригодных для тонкой работы? Не уникально.
Изготовление орудий, инструментальная деятельность? Не уникальны.
Способность не просто приспосабливаться, а приспосабливать под себя окружающую среду? Не уникально.
Сложные социальные взаимодействия? Не уникальны.
Склонности к искусствам? Не уникальны.
Даже собственно способность мыслить, делать какие-либо умозаключения - и та не уникальна.

Древние обезьяны кололи камни, как и сегодняшние, без особой цели. А может, это сегодняшние колют камни, повторяя за своими предками, но уже не понимая - почему же так хочется их колоть... Но даже если кололи изначально просто так, потом кто-то обнаркжил, что сколотый камень с острой кромкой - отличный инструмент. Я слышал, что разные виды человекообразных обезьян были уличены в изготовлении орудий. Не знаю, изобрели ли они это независимо, или всё пошло от одного источника, но результат один - вымерли почти все, всем чего-то не хватило. Даже это - стечение кучи факторов, которое могло никогда не повториться. И, как видно, даже полноценное изготовление орудий труда не стало искрой, способной породить устойчивый разум.

Далее, когда разум уже несомненно был - 100 тысяч лет назад, 40, 7 - достижения разума непрерывно терялись. Опять же, читал, якобы древнейшая найденная керамика была найдена в Японии. 40 тысяч лет назад там уже жила культура, изготовляющая горшки из глины, использующая огонь для их обжига и даже склонная украшать их узорами. Ну и где они теперь?

Мумия Эци владела медным топорищем весьма неплохого качества, это вроде 7 тысяч лет назад, если правильно помню. Сколько лет топорищу - не знаю, не факт ведь, что Эци купил его в магазине новёхоньким - эдакая драгоценность могла веками переходить от одного владельца к другому. Где эти литейные гиганты древнего мира?

Древние Египтяне строили пирамиды, проявляя крайне высокую степень организации процесса. Древние китайцы делали то же самое со своей великой стеной. Вы хоть представляете себе необходимый уровень бюрократии для учёта и контроля всего этого? Такие проекты даже сейчас чрезвычайно дороги и сложны. Ещё, якобы, Китай владел порохом и литьём стали на тысячелетия раньше Европы. И всё же ни Древний Египет, ни Древний Китай не стали локомотивами научного познания.

Вычислительные и прочие механизмы огромной сложности, формальная логика, первые игрушечные паровые турбины - это 2 тысячи лет назад. Тем не менее, реальные компьютеры и турбины сделаны лишь "вчера".

То есть, даже всё это - не то, что позволяет породить устойчивую культуру, устойчивый разум, который уже занят познанием мира. Даже если такую культуру завоюют, она ещё до своего завоевания просто обязана "заразить" разумом всех окружающих, а после - завоеватели должны перенять эти достижения.

Вооооот.

Так что существующие кандидаты... Ну, может обезьяны снова пройдут тот же путь. Не факт, что у них будет время. Остальные уже зашли в свои тупики, скорее всего.

Что же породило то, что считаем разумом мы сегодня? Внезапно - религия. Религия - первый результат попыток человека понять, кто он, откуда он здесь и зачем. И первые, как я понимаю, организованные "институты" познания мира. Не просто передачи неких скудных знаний, а передача смысла поиска.

Всякие статуэтки и изображения "праматерей" и "праотцов" - вот это первые истинные проблески разума. И то, сами прикиньте, сколько тысяч лет понадобилось, чтобы как следует полыхнуло. Ведь затухли даже величайшие империи древности.

[Olweg]

Религия?? Вот уж вряд ли... Если говорить о мифах, то это именно попытки объяснения, в основе - просто стремление как-то понять окружающий мир, объяснить явления природы. А почему именно таким образом, с очеловечиванием природы - в этом "вина" сильной врождённой социальности человеческого мозга, стремление всё персонифицировать, одушевить, увидеть за всем чьё-то намерение, чью-то (злую или добрую) волю (это и сейчас работает, например, в теориях заговора - тоже своего рода современная мифология). Ритуальная сторона религии к развитию разума тоже вряд ли имеет отношение, ритуальное поведение наблюдается и у животных, это просто развитие условного рефлекса, когда какие-то действия, случайно совпавшие с чем-то хорошим и полезным, начинают повторять "на всякий случай". Религия как институт общества - это вообще уже поздние стадии развития цивилизации... Религия - побочный эффект от развития разума, но уж никак не его причина.

[Olweg]

А что касается совпадения многих факторов, то да, видимо без этого не обошлось... Но тут нужно учитывать, что мозговитые животные начали появляться в последнюю пару-тройку десятков миллионов лет, даже общественные насекомые - приматы среди членистоногих - появились только в позднем мелу, а широко распространились уже в кайнозое, как и млекопитающие. У природы было не так много времени на эксперименты.

[omnidroid]

Религия?? Вот уж вряд ли... Если говорить о мифах, то это именно попытки объяснения, в основе - просто стремление как-то понять окружающий мир, объяснить явления природы. А почему именно таким образом, с очеловечиванием природы - в этом "вина" сильной врождённой социальности человеческого мозга, стремление всё персонифицировать, одушевить, увидеть за всем чьё-то намерение, чью-то (злую или добрую) волю (это и сейчас работает, например, в теориях заговора - тоже своего рода современная мифология). Ритуальная сторона религии к развитию разума тоже вряд ли имеет отношение, ритуальное поведение наблюдается и у животных, это просто развитие условного рефлекса, когда какие-то действия, случайно совпавшие с чем-то хорошим и полезным, начинают повторять "на всякий случай". Религия как институт общества - это вообще уже поздние стадии развития цивилизации... Религия - побочный эффект от развития разума, но уж никак не его причина.

Во-первых, я как бы разделил наличие разума и наличие познания этим разумом мира (и осознанных попыток закрепиться в нём). У обезьян (крыс, белок, енотов...) вот есть неплохие руки, но они не умеют играть на пианино. То есть, иметь разум - не значит реально использовать его на полную катушку (что нетрудно заметить по массе окружающих).

Далее, в-остальных:

Не важно, очеловечиванием или чем там, первые верования - это попытка постичь окружающий мир, а не просто научиться связывать палки и обрабатывать камни, или даже складывать цифры.

Я говорю о том, что вот был зачаток разума, был он очень долго, и теплился ни шатко ни валко. И только с появлением "института" познания (хоть такого, как церковь) попёрли какие-то научные и промышленные революции - то есть, собственно разум занялся познанием, перестав быть только утилитарным приспособленческим механизмом. До этого не существовало системы, философы древности плавали в вакууме, неспособные как следует сохранить и распространить свои идеи. Природа вон сколько раз изобретала глаза - на любой вкус. А сколько раз человеческий ум изобретал революционные идеи? Уж наверное немало, да почти все сгинули со своими изобретателями, мы даже не знаем о них.

Ни алхимики какие, ни каменщики, ни кузнецы не ставили перед собой целей познания мира. Они занимались чисто утилитарными вещами. 

Для каждого перехода на следующий уровень качества нужно достигнуть определённых количественных показателей. Первые "учёные", открывшие концепт "праматери", не имели вообще никаких "побочных" знаний для синтеза, рассуждали исходя из повседневного опыта. И уж конечно они не могли породить никакого института. Но это именно попытки познания бытия, без сомнений. Затем тысячелетия люди копили знания разрозненно, большинство из них оставалось исключительно в утилитарных рамках. Кто там в древности вычислил, что Земля круглая и достаточно точно (как минимум с порядком цифр не ошибся) определил её диаметр? И что, кому-то это было интересно вообще? Толку от такого знания же было 0. Через 1500 лет пришлось кругосветку затевать, чтобы доказать казалось бы уже открытый факт. Философы, выдумывавшие всякие там концепты - сейчас уже "учёные" заново их изобретают со всякими "голографическими вселенными".

Нам просто рассказывают в основном, как проклятая инквизиция сжигала кого-то там на костре. До меня вот доносятся всякие научные диспуты иногда, или вот этот форум - если вам дать сжигать оппонентов на костре, вы и будете, хе-хе. А факт того, что иные столпы науки были по основному месту работы богословами всякими, чего-то не афишируют. Также не надо забывать, что церковные институты - пожалуй первые в своём роде, формировавшие единую информационную среду через обучение общей грамоте (той же латыни) на больших масштабах (понятно, чтобы богу молились везде одинаково, а не как попало). Вот тут уже разрозненные знания потихоньку начали получать возможность сливаться в одно, как Т-1000.

Тут безусловно надо разделять жёстко утилитарное назначение религиозных институтов (которые с самого начала ставили на службу управления массами) и тот факт, что это единственное доступное в старину организованное, массовое место, где люди вообще задумывались о сущности бытия. Ритуалы тут вообще мимо кассы.

Плюс, всякие эти праматери и праотцы (то есть, древнейшее язычество) - это основополагающие вещи, говорящие, что человек и всё бытие вообще имеет начало и что человеческий разум чем-то обусловлен. Концепция единого бога - просто обобщение, а то это же ужас иначе: одни говорят, что праотец нас всемогущий Зусул и ему надлежит приносить в жертву барана, а другие, мол, что не Зусул никакой, а Лусуз, и ему надо воздвигать идола, дабы он с неба видел, что мы чтим его заветы. Слово за слово, удом по столу, и что там были за заветы - уже всем плевать, начинают выяснять, как правильно богу молиться... Объединение людей под одним сводом представлений о мире - тоже важнейшая вещь.

Так-то, конечно, даже единая церковь, если бы она возникла 40 тысяч лет назад, мало что могла бы сделать. Но в какой-то момент именно отсутствие подобного инструмента надолго затормозило развитие, когда всё остальное уже вроде как было готово.

Но в то же время, именно первые языческие потуги описать "одухотворённый" мир - это оно, познание. Не будь их - не было бы основы и для дальнейшего осмысления бытия.

Как бы это всё объединить в единую мысль... Вот всё это - религиозность, одухотворение мира и т.п. - это неотъемлемые качества человека, как мы знаем. Так же, как и жажда познания (у некоторых). Именно через это человек познавал мир. Своим особым человеческим путём, понятно, а не неким универсальным отмеренным по вселенскому эталону способом. Другое пред-разумное или даже разумное существо могло бы перейти к познанию бытия и промышленным революциям как намного раньше, так и вообще никогда, если бы не обладало такими вот склонностями, как человек. Могли бы навечно замереть на уровне постройки хижин и обжига горшков.

Поэтому череда "совпадений" для появления разума познающего (а не обслуживающего туловище) такая, что неудивительно, что "мы их не слышим". И если человек вымрет, знамя может никто и не подхватить.

[sharp]

Что же породило то, что считаем разумом мы сегодня? Внезапно - религия. Религия - первый результат попыток человека понять, кто он, откуда он здесь и зачем. И первые, как я понимаю, организованные "институты" познания мира. Не просто передачи неких скудных знаний, а передача смысла поиска.

Почти совсем постом согласен, но вывод вы сделали неверный. Имхо, вы перепутали причинно-следственную связь. Сами попытки человека понять кто он, откуда он здесь и зачем - следствие того, что развитие разума вышло на определенную ступень, увеличились способности к абстрактному мышлению. Религия - продукт разума, и в какой-то степени - "заглушка" для вопросов, не имеющих ответа, а не наоборот.
Да, роль религии действительно велика, причем как положительная так и отрицательная. Но не столько в развитии разума, сколько в развитии цивилизации как продукта разумной деятельности. Это разные вещи, смешивать их было бы ошибкой.