Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Применение гравитационной линзы Солнца для наблюдения экзопланет  (Прочитано 15881 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 038
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Телесный угол - участок пространства, ограниченный конусом; измеряется как отношение площади участка, вырезаемой конусом на сфере, к ее радиусу.

У Солнца на 600 А.Е. какой будет телесный угол? Где взяли разницу в 4 порядка?

В 1971 г. Даунс и Мартин, проводя наблюдения на Кембриджском радиотелескопе с базой 1,6 км на частотах 2,7 и 5 ГГц с разрешением около 10′, выяснили, что радиоисточник состоит из двух диффузных облаков, находящихся на расстоянии 1′ друг от друга: восточная часть (Sgr A) излучает радиоволновой спектр нетепловой природы, а западная (Sgr A*) представляет собой радиоизлучающее облако горячего ионизированного газа диаметром около 45″ (1,8 пк)
« Последнее редактирование: 04 Сен 2019 [09:29:11] от gans2 »
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 038
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Второе предложение о "вычитании изображения Солнца" нереализуемо. Вы в курсе, как радиотелескоп строит изображение? Поточечно, сканируя источник диаграммой направленности, которая у одиночных радиотелескопов очень широкая, по сравнением с оптическими телескопами.
И где здесь нереализуемость?
Есть непонимание предмета.
Два радиотелескопа сканируют "одновременно" поточечно один и тот же участок неба с объектом (кольцо Sagittarius A+Солнце перед ним) и с объектом (Солнце без Sagittarius A)  одновременно. Потом оба изображения сравниваются с вычитанием Солнца.(Если не догадались - один из радиотелескопов намеренно выведен из фокальной оси и видит левую картинку без усиления объекта наблюдения)

Это предусмотренно в миссии (Две-три антенны автономных приемников с передатчиками внутренней сети зонда. )
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 290
    • Сообщения от Gleb1964
У Солнца на 600 А.Е. какой будет телесный угол? Где взяли разницу в 4 порядка?
Взял цифры с размерностями и посчитал. В данном случае нас интересует отношение телесных углов Солнца и объекта, растянутого в кольцо вокруг Солнца, поэтому достаточно взять отношение площадей сечений. Потому при вычислении телесного угла обе площади делятся на одно и то же число - квадрат расстояния 600а.е., то эту величину можно просто сократить. Радиус Солнца 700 тыс.км, угловой диаметр с 600 а.е. составит 3.209 угл.сек. Объект на линии за Солнцем преобразуется в кольцо радиусом  731 тыс. км,  или угловой диаметр кольца 3.351 угл. сек, угловая толщина кольца равна половине телесного угла объекта. В википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Sagittarius_A* угловой размер Sgr A определен 50 миллионых долей секунды.
Цитата
The current highest-resolution (approximately 30 μas) measurement, made at a wavelength of 1.3 mm, indicated an overall angular size for the source of 50 μas.
Считаем отношение площади диска Солнца и площади кольца, прямо в квадратных угловых секундах. Площадь диска Солнца 8.086 кв.угл.сек, площадь объекта, растянутого в кольцо 0.00026 кв.угл.сек, отношение площадей 30000 - четыре порядка. Для того, чтобы получить хотя бы равны поток, яркость объекта должна быть на 4 порядка выше яркости Солнца (не пиковая яркость, а средняя яркость объекта по телесному углу).

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 302
  • Благодарностей: 166
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Радиус Солнца 700 тыс.км, угловой диаметр с 600 а.е. составит 3.209 угл.сек. Объект на линии за Солнцем преобразуется в кольцо радиусом  731 тыс. км,
По мере удаления от солнца, кольцо энштейна будет веть расти?
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 290
    • Сообщения от Gleb1964
Два радиотелескопа сканируют "одновременно" поточечно один и тот же участок неба с объектом (кольцо Sagittarius A+Солнце перед ним) и с объектом (Солнце без Sagittarius A)  одновременно. Потом оба изображения сравниваются с вычитанием Солнца.(Если не догадались - один из радиотелескопов намеренно выведен из фокальной оси и видит левую картинку без усиления объекта наблюдения)
Нет, недогадливый я, и не должен быть. Я не играю в "гадалки". Вы выкладываете свою концепцию, я анализирую информационную составляющую, прочую "шелуху" отбрасываю.
Два телескопа в таком случае будут видеть один и тот же объект по разному. Один телескоп видит объект растянутый в кольцо с Солнцем посередине, второй видит объект неискаженным. Вычесть не представляется возможным.

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 290
    • Сообщения от Gleb1964
о мере удаления от солнца, кольцо энштейна будет веть расти?
Нет, угловой размер будет уменьшаться с ростом расстояния. Но угловой размер Солнца будет уменьшаться быстрее, поэтому между кольцом и Солнцем появляется зазор. Относительный размер зазора увеличивается с увеличением расстояния, несмотря на то, что угловой уменьшается.

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 302
  • Благодарностей: 166
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
о мере удаления от солнца, кольцо энштейна будет веть расти?
Нет, угловой размер будет уменьшаться с ростом расстояния. Но угловой размер Солнца будет уменьшаться быстрее, поэтому между кольцом и Солнцем появляется зазор. Относительный размер зазора увеличивается с увеличением расстояния, несмотря на то, что угловой уменьшается.
То есть нужен чувствительнее телескоп, а с увеличением расстояния кольцо эйнштейна от солнца отделить проще.
А яркость, кольца будет расти с ростом растояния?  По идее площадь кольца то растет при удалении...
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 290
    • Сообщения от Gleb1964
Яркость не растет.
Угловой размер кольца уменьшается с расстоянием, телесная угол (угловая площадь) кольца уменьшается.
Формула углового размера кольца:

где F - фокусное расстояние кольца. Как видно, угловой размер кольца уменьшается обратно пропорционально корню из расстояния.

Поток это произведение яркости на телесный угол, поток от кольца тоже уменьшается.
Про закон сохранения яркости в оптике писал ведь уже. Пассивные оптические системы яркость увеличить не могут. Это аналогично второму началу термодинамики:
Цитата
Второе начало термодинамики – теплота не может самопроизвольно переходить от тела менее нагретого к телу более нагретому.
« Последнее редактирование: 04 Сен 2019 [12:37:25] от Gleb1964 »

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 302
  • Благодарностей: 166
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Пассивные оптические системы яркость увеличить не могут.
они просто собирают больше света... что для наблюдателя равносильно увеличению яркости.
« Последнее редактирование: 04 Сен 2019 [12:48:15] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 302
  • Благодарностей: 166
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
"Больше чем что?"
Больше чем оптика с меньшей собирающей площадью.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 302
  • Благодарностей: 166
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Собирать больше света - это собирать больший поток, а не усилять яркость.
То есть когда, за счет микролинзирования усиливается яркость звезды, фраза "усиливается яркость" не уместна?
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 302
  • Благодарностей: 166
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Потому что приемник вносит шум
А интерферометры позволяют снизить этот шум?
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 348
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Собирать больше света - это собирать больший поток, а не усилять яркость.
То есть когда, за счет микролинзирования усиливается яркость звезды, фраза "усиливается яркость" не уместна?
По Gleb1964 это невозможно. Правда астрономам, открывшим планеты методом микролинзирования это не известно.

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 302
  • Благодарностей: 166
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
"этот" шум, что мы обсуждали, относился к пространственно протяженному объекту с определенной яркостью,
Вы же утверждали что приемник вносит шум...
Потому что приемник вносит шум
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 038
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Вычесть не представляется возможным.
Вычитать надо  Солнце. Оно не может быть вычтеным по религиозным соображениям?
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 038
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Пассивные оптические системы яркость увеличить не могут
Бутылка с водой пассивная оптическая система?
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 038
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
угловой размер Sgr A определен 50 миллионых долей секунды.
Вы не то место смотрите.
Угловой размер Sgr A :

В 1971 г. Даунс и Мартин, проводя наблюдения на Кембриджском радиотелескопе с базой 1,6 км на частотах 2,7 и 5 ГГц с разрешением около 10′, выяснили, что радиоисточник состоит из двух диффузных облаков, находящихся на расстоянии 1′ друг от друга: восточная часть (Sgr A) излучает радиоволновой спектр нетепловой природы, а западная (Sgr A*) представляет собой радиоизлучающее облако горячего ионизированного газа диаметром около 45″ (1,8 пк)

Именно это облако образует кольцо Энштейна вокруг Солнца. И в нем мы будем рассматривать увеличенные в 10 000 000 раз подробности, в том числе и непосредственно на 4 порядка слабее Солнца центральный объект СМЧД Sgr A. Но это пятнышко будет частью кольца и это кольцо с удалением от Солнца будет все легче наблюдать. А сам объект(аккреционный диск диаметром в парсек) будет в 15 (45/3) раз больше Солнца на расстоянии 600 а.е. , как Вы сами только что посчитали

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/15-044b-SuperNovaRemnant-PlanetFormation-SOFIA-20150319.jpg/300px-15-044b-SuperNovaRemnant-PlanetFormation-SOFIA-20150319.jpg
« Последнее редактирование: 05 Сен 2019 [07:22:17] от gans2 »
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 139
  • Благодарностей: 136
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Радиус Солнца 700 тыс.км, угловой диаметр с 600 а.е. составит 3.209 угл.сек. Объект на линии за Солнцем преобразуется в кольцо радиусом  731 тыс. км,  или угловой диаметр кольца 3.351 угл. сек,
А если мы закроем Солнце непрозрачным экраном?

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 290
    • Сообщения от Gleb1964
А если мы закроем Солнце непрозрачным экраном?
Да, именно. Это, собственно, и есть коронограф. Нужно получить достаточно резкое изображение Солнца и отсечь экраном. Так и делают в подобных случаях. Из-за рассеяния в оптике и ограниченности динамического диапазона прямое вычитание диска Солнца нереализуемо практически, об этом можно только мечтать теоретически.
Вопрос в том, что такое "достаточно резкое" и какой размер апертуры понадобится для этого. Помним, что диск Солнца с таких расстояний порядка трех секунд, а промежуток между краем солнечного диска и кольцом, которое нужно отобразить, составляет доли угловой секунды.
Угловой размер кольца уменьшается с расстоянием медленнее, чем солнечный диск. Поэтому, чтобы увеличить зазор и облегчить задачу отсечения Солнца, нужно отодвинутся дальше.

Пассивные оптические системы яркость увеличить не могут
Бутылка с водой пассивная оптическая система?
Пассивная, если нет люминисценции. Люминисценция среды может увеличивать яркость потока в одном спектральном диапазоне за счет другого. Но это уже активная система.
Я, возможно, догадываюсь - Вы хотите сказать что бутылка с водой может концентрировать поток света. Да, оптика может увеличивать плотности потоков и освещенность, но поверхностную яркость пассивная оптика увеличивать не может.

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 290
    • Сообщения от Gleb1964
И в нем мы будем рассматривать увеличенные в 10 000 000 раз подробности
Дело в том, что можно любой телескоп разгонять до огромных увеличений (в разделе телескопостроения есть такие любители), вопрос в том, что чтобы что-то разглядеть, надо реализовать разрешение, а это не одно и то же, что увеличение. А препятствует достижению разрешения в случае гравитационной линзы так называемый "фокальный блюр", или размазывание.
Суть блюра в том, что любая точка в гравитационном "фокусе" засвечена одновременно от множества точек источника. Центральная точка источника (по линии через центр Солнца), растягивается в кольцо, а прилегающие области источника растягиваются в дуги, облегающие кольцо.

Для того, чтобы реализовать разрешение, нужно отсечь свет кольца от света прилегающих областей. То есть, коронограф нужен не только для подавления света Солнца, но и для отсечения зоны кольца для подавления фокального блюра и реализации разрешения. И здесь играет роль размер апертуры телескопа-коронографа, а не миллионы "увеличения".

Вот иллюстрация для облегчения понимания, желтый диск - это Солнце, вокруг Солнца искаженная гравитационной линзой сетка, искажения сильно преувеличены.