Возможность альтернативной биохимии

[Алексей333]

 Для того, чтобы существовала кремниевая жизнь необходима достаточно горячая звезда, никак не ниже спектрального класса A. При иных условиях кремниевая жизнь зародиться и эволюционировать просто не сможет, так как тот же аналог фотосинтеза потребует уже не зеленых, а ультрафиолетовых лучей. Кремний более инертен чем углерод. А как известно, горячие звезды долго не живут и соответственно времени на возникновение жизни просто не хватит, а если она и успеет зародиться, то скорее всего по быстрому сгорит в пламени сверхновой, в которую превратиться материнская звезда.

[AlexFromTamala]

Существуют мнения, что кремнийорганика вполне может существовать в недрах нашей Земли, в океане, который мы называем Мантией.

[зэро штэйн]

              Даже чтобы поговорить о неорганической жизни, надо выйти за пределы науки о материи.
    

А это из какого "синтаксиса"!?

[зэро штэйн]

Жизнь возникает на стыке «стабильности-нестабильности» структур. В земных условиях органические соединения относительно стабильны, но и довольно легко могут быть разрушены. Кремниевые соединения – слишком стабильны. В земных условиях им не нужна борьба за существование.
Еще совсем недавно мы «знали», что на Солнце – плазма, полный хаос, нет ничего стабильного. Но открыты были плазменные кристаллы…
Кстати, шаровая молния – это тоже «стабильно-нестабильная» структура…
Формы жизни – весьма многообразны. В этом плане силиконы ближайшие родственники углеводов.

[jasvami]

Жизнь возникает на стыке «стабильности-нестабильности» структур.

Жизнь никогда не исчезает и не возникает, а только меняются ее формы.
Наименьшая частица материи/энергии - жива сущность.

[зэро штэйн]

Точно! По крайней мере половина участников форума - нежить. Ведь про них никак не скажешь, что они "наименьшая частица материи/энергии"

[MITRICH]

Вся наша проблема от того, что Мы не знаем что же такое жизнь!
 Я придумал такое определение - жизнь есть физический способ существования информации в природе со способностью к самокопированию, самоулучшению и самозащите от повреждений. Т.о. чтоб понять, есть ли жизнь на основе соединений кремния надо сначала понять, как происходит у таких существ хранение генетической

Да знаем мы :-) надо только открыть учебник
Писал где-то уже:
Биологическая жизнь — это особое состояние материи, отличающее биологические организмы от неорганических объектов, т. е. неживых, мёртвых организмов, достигаемое за счет следующих процессов:
поведение
метаболизм
рост
размножение
развитие
гомеостаз
(Но всё должно быть сразу а не по отдельности, поэтому, что бы предположить такую жизнь понять придётся всё, а не только хранение наследственной информации (кстати этот термин более уместен, чем "генетическая" может нет у них аналогов гена в нашем понимании)

Наша Земля является огромным живым существом.Просто мы не можем сейчас это доказать.
     Непосредственно само сознание наблюдать не можем.Например у деревьев неподвижное сознание и наука считает деревья живыми

Наука считает деревья живыми а Землю нет, потому что см. выше.

Второе. Определение жизни для науки связано с процессом размножения и передачей генокода.
      Ну зачем живой планете размножаться? Она живет миллиарды лет. Кому передавать генокод? Законы скоротечной биологии здесь неуместны.

А Вы вероятно предлагаете слегка расширить рамки определения жизни? :-)
В таком случае напомню что определяем, что-то вычленяем, каталогизируем исключительно мы с вами, а не природа (в силу особенностей нашего сознания, психики) В природе ни каких границ и понятий просто нет.
Наши научные определения являются компромиссом между долей допущения и удобством пользования определение (ну а так же проверка временем)
По этому каждый может дмать про "живость Земли" что угодно, но  это будет не наука (до тех пор пока не будет доказано обратное при помощи системы других обще признанных определений, экспериментов и т.д.)

А если отказываться от этой конструкции "приблизительных" определений, то мы просто получим хаос, не позволяющий нам сделать абсолютно ни чего в плане прогресса.

ЗЫ: Фу-у-у, Устал... Про силиконовою жизнь потом напишу... ладно?...

[зэро штэйн]

Вся наша проблема от того, что Мы не знаем что же такое жизнь!
 

Да знаем мы
Биологическая жизнь — это особое состояние материи, отличающее биологические организмы от неорганических объектов, т. е. неживых, мёртвых организмов, достигаемое за счет следующих процессов:
поведение
метаболизм
рост
размножение
развитие
гомеостаз

Верно только первое. Только "поведением" живое отличается от неживого. Все остальное, в той или иной степени, есть (или может быть) и у тех, и у других.
Тем более неправомерно противопоставлять органику с неорганикой. Жизнь можно представить, например, как существование самовоиспроизводящихся роботов, или как жизнь сложных компьютерных "вирусов" и т.п.
Только поведение, обеспечивающее "стабильно-нестабильное" существование, является критерием жизни.
Тут, к стати сказать, есть некий парадокс. Жизнь, достигнув бессмертия, превращается в свою противоположность. Полная стабильность есть "вечный покой"!

[MITRICH]

Верно только первое. Только "поведением" живое отличается от неживого. Все остальное, в той или иной степени, есть (или может быть) и у тех, и у других.

А-у-у!... Я же писал: "всё должно быть сразу а не по отдельности" (на то и даются параметры в описательном определении)

Жизнь можно представить, например, как существование самовоиспроизводящихся роботов, или как жизнь сложных компьютерных "вирусов" и т.п.

Не можно... в силу приведённого выше определения.
метаболизм и рост вышибают сразу же всяких роботов и комп. программы.
(и реальных вирусов кстати тоже, которые есть ещё не живая природа)

[Vladimir2]

>Не можно...  в силу приведённого выше определения.
метаболизм и рост вышибают сразу же всяких роботов и комп. программы.
(и реальных вирусов кстати тоже, которые есть ещё не живая природа)

Не совсем верно. Комп. программы действительно трудно считать жизнью, поскольку они могут существовать лишь в определенной очень сложно организованниой среде - собственно компьютере. Но ведь и живые организмы Земли могут существовать только в определенной среде - биосфере. В этом смысле по настоящему живой является биосфера как целое, а не отдельные организмы. Я не уверен, что среди земных организмов сегодня есть такие, которые способны существовать совершенно самостоятельно вне биосферы и взаимодействия с другими организмами и продуктами их жизнедеятельности. Т.е. экспериментов по выживанию земных микроорганизмов на другой планете вроде пока не проводили.
А с роботами еще сложнее. Самовоспроизводящиеся роботы ничем от жизни отличаться не будут. Даже если у единичного такого робота нет внутреннего метаболизма вещества "при жизни" (а ремонт с заменой деталей чем принципиально отличается от метаболизма? размером и структурой деталей?), то у них есть метаболизм энергии (а почему энергия живого организма должна быть принципиально химической?) и есть внешний метаболзим вещества в процессе производства новых роботов.
А вообще эти "марксовы" определения жизни давно устарели - много нового появилось в науке с эпохи "белковых тел".
Но вот есть один параметр, который безусловно следует ввести в определение жизни: способность к саморазвитию, самоусложнению. Т.е. способность к изменению не только под действием внешних факторов, но и внутренних, не привязанных к изменению среды.

[Алмин]

Жизнь можно представить, например, как существование самовоиспроизводящихся роботов, или как жизнь сложных компьютерных "вирусов" и т.п.

Не можно... в силу приведённого выше определения.
метаболизм и рост вышибают сразу же всяких роботов и комп. программы.
(и реальных вирусов кстати тоже, которые есть ещё не живая природа)

Все зависит от уровня сложности организации! Собаку "Айбо" и вирус "Ай лов Ю" конечно же живыми не назовешь. Но еще не вечер. Если есть в природе гусеница, то что Нам мешает создать ее технический аналог на основе нанотехнологий, квантовых компьютеров и уж не знаю каких там еще достижений техники?

[MITRICH]

Вот когда появятся роботы удовлетворяющие ЭТОМУ обще принятому определению тогда и есть смысл о них говорить (думаю тогда много вопросов отпадёт само-сабой)

А вообще эти "марксовы" определения жизни давно устарели - много нового появилось в науке с эпохи "белковых тел".

Чем Вам Маркс не угодил? Он здесь не причём

Но вот есть один параметр, который безусловно следует ввести в определение жизни: способность к саморазвитию, самоусложнению.

Нет. Существо в своём онтогенезе не проявляет никаких НИКАКИХ позывов к самоусложнению (или может у кого-то из присутствующих вырастают рога при необходимости околачивать груши? )

Про роботов Вы опять забываете соблюсти ВСЕ условия

ЗЫ: Но это вовсе не значит что я не допускаю создания исскуственной жизни кардинально отличающейся от нашей.
Скорее всего создадим... если только доживём...
А вообще феерическая может быть картинка человек (и вообще жив. природа) - переходное звено к высшим живым роботам...
(как когдато мир орг. молекул и одноклеточных)

[зэро штэйн]

Мы часто путаем понятия " жизнь" и "разум". Просто живой (не разумный) организм ничем по сути не отличается от сложного механизма. А сложный механизм отличается от несложного механизма (неживого) только(!) своим сложным поведением. Живой от неживого отличается только своей реакцией на внешний мир.
Кстати, разумный от неразумного тоже отличается только этим!

[Алмин]

Просто живой (не разумный) организм ничем по сути не отличается от сложного механизма. А сложный механизм отличается от несложного механизма (неживого) только(!) своим сложным поведением. Живой от неживого отличается только своей реакцией на внешний мир.
Кстати, разумный от неразумного тоже отличается только этим!

Ну, если считать эволюцию, разум и размножение реакцией на внешний мир, то да!

[Алмин]

А вообще феерическая может быть картинка человек (и вообще жив. природа) - переходное звено к высшим живым роботам...
(как когдато мир орг. молекул и одноклеточных)

А вот это интересная идея! Вполне возможно, что так оно и есть! И появятся лет через тыщу на земле Хомо Неосапиенс из жидкого металла (как Т-1000 из Терминатора-2)....

[зэро штэйн]

Просто живой (не разумный) организм ничем по сути не отличается от сложного механизма. А сложный механизм отличается от несложного механизма (неживого) только(!) своим сложным поведением. Живой от неживого отличается только своей реакцией на внешний мир.
Кстати, разумный от неразумного тоже отличается только этим!

Ну, если считать эволюцию, разум и размножение реакцией на внешний мир, то да!

Мы являемся свидетелями (и участниками) жизни на основе Пространства. Но если, допустим, будет создано  (физически реализовано) достаточно мощное и адекватное пространственно-подобное многообразие, то жизнь может быть и там. В нашей голове уже существует некий "идеальный" (не материальный, так сказать) мир. Экстраполируем возможности нашей мозговой фантазии на компьютерные технологии! Аналог (пусть в самом зачаточном состоянии) пространственной жизни в компьютере уже есть. Представте себе эволюцию компьютерных вирусов.
Но есть  одна загвоздка - так называемая "свобода воли". Эта проблема смыкается с закономерностями накопления, сохранения и передачи информации. Эти закономерности, я думаю, универсальны и проявятся в виртуальном "пространстве" тоже. "Свобода воли" появится и там!

[Алмин]

Просто живой (не разумный) организм ничем по сути не отличается от сложного механизма. А сложный механизм отличается от несложного механизма (неживого) только(!) своим сложным поведением. Живой от неживого отличается только своей реакцией на внешний мир.
Кстати, разумный от неразумного тоже отличается только этим!

Ну, если считать эволюцию, разум и размножение реакцией на внешний мир, то да!

Мы являемся свидетелями (и участниками) жизни на основе Пространства. Но если, допустим, будет создано  (физически реализовано) достаточно мощное и адекватное пространственно-подобное многообразие, то жизнь может быть и там. В нашей голове уже существует некий "идеальный" (не материальный, так сказать) мир. Экстраполируем возможности нашей мозговой фантазии на компьютерные технологии! Аналог (пусть в самом зачаточном состоянии) пространственной жизни в компьютере уже есть. Представте себе эволюцию компьютерных вирусов.
Но есть  одна загвоздка - так называемая "свобода воли". Эта проблема смыкается с закономерностями накопления, сохранения и передачи информации. Эти закономерности, я думаю, универсальны и проявятся в виртуальном "пространстве" тоже. "Свобода воли" появится и там!

В каком-то фильме я уже это видел...   

[AziriS]

Ответ о кремниевой форме жизни, о паралельных ространствах, марсианах и не только:
Станислав Семенов
Астрономический атлас №1 планет нашего мироздания
Севастополь 2001г
тираж был 100 экземпляров так что в книжных магазинах врятли найдете

[КотКот_]

Кремнивая жизнь создается на наших глазах -- электроника ,однако....

[AziriS]

Ответ о кремниевой форме жизни, о паралельных ространствах, марсианах и не только:
Станислав Семенов
Астрономический атлас №1 планет нашего мироздания
Севастополь 2001г
тираж был 100 экземпляров так что в книжных магазинах врятли найдете

http://neron585.narod.ru/index.html