Возможность альтернативной биохимии

[Dervish]

Представте себе моря из соляной и плавиковой кислот и существа которые там плещатся.....

Это требует невероятно экзотіческого планетного состава. На обычной планете из силикатных пород море плавиковой кислоты скоро станет обычной водой.

Пожалуй. Даже на холодных планетах дело бы пошло, за счет саморазогревании смеси. Наблюдая однородность вселенной можно допустить что такой сценарий невозможен, хотя кто его знает...

[Blic]

Выше разговор шел о аналогах ДНК и РНК, но разве обязательно должны быть аналоги их, пожет природа нашла другой способ передачи наследственности?

[Nucleosome]

Да до кучи способов есть наверняка. На Земле просто этот оказался самым удобным

[Забелин Илья]

  Конечно у природы есть другие способы.
  Но это входит всего лишь частью в более важную тему создания природой других форм жизни, например неорганической.
    Предложенная автором тема тоже является частью, причем не самой удачной.
   В итоге рассуждений мы получим каменных чудовищ.
  У меня другое предложение. Давайте считать, что если у природы есть варианты создания жизнеспособных неорганических организмов, то она их автоматически реализует, как в нашем случае - органической жизни.
   И здесь уместен вопрос. А почему мы их не наблюдаем, ведь условия на Земле хороши даже для капризной и хрупкой органической жизни? Ведь неорганика менее притязательна к внешним условиям.
   Вот тут мы и сталкиваемся с проблемой восприятия окружающего мира.Мы уверены, что воспринимаем все, что существует.
    Но так ли это?
  В качестве примера приведу радиоволны или магнитное поле. Радиоволны мы не видим и не слышим. Мы можем только преобразовать их в слышимый диапазон.
   Магнитное поле мы не видим и не слышим. Мы можем только обнаружить его с помощью железки.
  Говоря о неорганических существах мы сталкиваемся с тем же, мы их и не видим и не слышим и не воспринимаем никакими приборами и органами чувств.
   Поэтому заявляем, их не существует вокруг нас. И это наша грубейшая логическая ошибка.
    Вернемся к нашему восприятию.
   У людей восприятие хищника. Растояние до цели, размер , вид, тип,цвет, опасность, доступность и т. д. определяют задачи нашего восприятия. Оно настроено на это. Мы получили такое восприятие в наследство от наших предков.Но самое главное-мы получили в наследство синтаксис языка нашего восприятия.
   Это синтаксис материального восприятия мира.Он был нам жизненно необходим, чтобы выжить.Но сейчас он стал нашим тормозом и ограничителем в области познания окружающего мира.
     Мы свято верим в непогрешимость синтаксиса наших знаний, решив , что он единственный.
   Чтобы пояснить эту проблему, позволю себе цитату :
                                       "  Синтаксис
     Человек всмотрелся в свои уравнения и заявил, что Вселенная имела начало. В начале был взрыв, – сказал он, – Назовем его «Большой Взрыв», так и родилась Вселенная. И она расширяется, – сказал человек. Он даже вычислил продолжительность ее жизни: десять миллиардов обращений Земли вокруг Солнца. И весь мир был счастлив; все решили, что его вычисления – это и есть наука. Никому не пришло в голову, что, предположив, что Вселенная имела начало, этот человек просто следовал синтаксису своего языка; синтаксису, который требует начал, вроде рождения, развитий, вроде созревания, и завершений, вроде смерти. Только так строятся высказывания. Вселенная когда-то началась, а теперь она стареет, – заверил нас тот человек. И она умрет, как умирает все, и как он сам умер, после того, как подтвердил математически синтаксис своего родного языка.

  Действительно ли Вселенная имела начало?
   Верна ли теория Большого Взрыва?
Это – не вопросы (несмотря на вопросительный знак).
  Является ли синтаксис, который требует начал, развитий и концов для построения высказываний, единственным существующим синтаксисом? Вот это – настоящий вопрос.
  Есть другие синтаксисы.
Есть такой, например, который требует, чтобы различные варианты интенсивности принимались как факт.
  В этом синтаксисе ничто не начинается и ничто не кончается; рождение – это не четко выделенное событие, а лишь особый тип интенсивности, как и созревание, и смерть.
   Человек этого синтаксиса, просматривая свои уравнения, обнаруживает, что он вычислил достаточно много вариантов интенсивности, чтобы авторитетно заявить: Вселенная никогда не начиналась, и никогда не закончится, но она прошла, и проходит сейчас, и еще пройдет через бесконечные колебания интенсивности.
   Этот человек вполне мог бы заключить, что сама Вселенная является колесницей интенсивности и на ней можно мчаться сквозь бесконечные перемены.
   Он бы мог прийти к этому выводу, и ко многим другим, пожалуй, даже не осознавая, что он лишь подтверждает синтаксис своего родного языка..."

   Вот что я имею в виду - все наши знания о ДНК, нейронных связях, полимерах - относительны, они служат обьяснениями только внутри нашего материального синтаксиса.
   А для разговора о неорганических существах наш синтаксис не годится.
  Для того чтобы их наблюдать и изучать нужен другой синтаксис, потому что наше восприятие настроено только на объекты внутри нашего синтаксиса. Восприятие хищника тут не годится.
    Даже чтобы поговорить о неорганической жизни, надо выйти за пределы науки о материи.
    Считаю, поэтому, нам нужен новый синтаксис для разговора на эту тему.
     Органика может говорить о неорганике только на языке синтаксиса неорганики-где нет расстояний, материально ограниченных объектов, где существуют поля энергии и т.д.
      А увидить их сможем перенастроив восприятие.


          С уважением Илья

  

  
        

[Алмин]

 Вся наша проблема от того, что Мы не знаем что же такое жизнь!
 Я придумал такое определение - жизнь есть физический способ существования информации в природе со способностью к самокопированию, самоулучшению и самозащите от повреждений. Т.о. чтоб понять, есть ли жизнь на основе соединений кремния надо сначала понять, как происходит у таких существ хранение генетической информации. ИМХО.

[wandarer]

 Думаете они живые Жизнь обязательно подразумевает под собой процесс размножения, а разве он есть у камней? Скорее живые не камни, а наша планета!

А вот на Горизонтах https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33333.0.html предполагают, что на Марсе живые камни.

[Blic]

Но как решить живой камень или нет... основное отличие живого от мертвого это его интерактивность, только живые существа способны реагировать на изменение внешней обстановки!

[Dervish]

 Конечно у природы есть другие способы...........

Илья, согласен. Какие будут предложения?

[Blic]

 Конечно у природы есть другие способы...........

Илья, согласен. Какие будут предложения?

Думаю что на эту тему, бесполезно фантазировать, я не думаю что вы бы дофантазировали до молекул ДНК и РНК если бы не знали их!:)

[Dervish]

Фантазия инструмент воображения, воображение - дорога в бесконечность. Все остальные копают землю и изучают законы движения песка.

[Забелин Илья]

   В этой теме мы рассматриваем теоретическую возможность каменной жизни.
     Но мы ее наблюдаем днем и ночью, она у нас под ногами! Наша Земля является огромным живым существом.Просто мы не можем сейчас это доказать.
      Вокруг себя мы привыкли видеть подвижные сознания.Рыбы,животные,насекомые.Непосредственно само сознание наблюдать не можем.Например у деревьев неподвижное сознание и наука считает деревья живыми , но сознания не признает за ними из за убежденности , что для существования сознания нужна развитая центральная нервная система.
      Второе. Определение жизни для науки связано с процессом размножения и передачей генокода.
      Ну зачем живой планете размножаться? Она живет миллиарды лет. Кому передавать генокод? Законы скоротечной биологии здесь неуместны.
     В этом вопросе можно спорить до бесконечности. Ясно одно.
      Нам надо НАУЧИТЬСЯ воспринимать непосредственно любое сознание.Наличие сознания-главный признак жизни.
   Именно в этой области нас ждут колосальные открытия и неожиданности.Хватит копаться в биологии.Это тупик.

          С уважением Илья

         

[bob]

Раса силикоидов. Иммунна к различным типам планетарного окружения.

[Алексей333]

Вроде как бор еще могут обеспечить тоже количество соединений что и углерод. Когда-то даже всерьез обсуждалось построение живой материи на основе боранов..

[Blic]

Вот только насколько я помню уроки химии, бор очень мало распространен!

[Алексей333]

Вот только насколько я помню уроки химии, бор очень мало распространен!

Может где-то его и много. Хотя я тоже не слышал про открытие звезд богатых бором..

[vika vorobyeva]

Логарифм содержания бора на Солнце - 2.70 ± 0.20 (логарифм содержания водорода принят за 12). Иначе говоря, там бора более чем в миллиард раз меньше, чем водорода. А углерод - четвертый по распространенности элемент после водорода, гелия и кислорода, логарифм его содержания - 8.39 ± 0.05, его везде много

[Dervish]

Даже если и его будет где то на планете Х много, то уж больно странный элемент. Малопредсказуемый и миграция его малопонятна. Такие видимо и существа должны быть......

[AlexFromTamala]

 
      Нам надо НАУЧИТЬСЯ воспринимать непосредственно любое сознание.Наличие сознания-главный признак жизни.
   Именно в этой области нас ждут колосальные открытия и неожиданности.Хватит копаться в биологии.Это тупик.

         

        

Именно так.

[Коткот]

Ну если брать совсем уж экзотику - типа жизни основанная не на молекулах, а на кристаллах...

Это какая, интересно, жизнь, может быть основана на кристаллах? Компьютерная, что ли?

"Вторая экспедиция на странную планету" В.Савченко и нанотехнологии -- разрабатываются сейчас

[Какодемон с Фобоса]

Раса силикоидов. Иммунна к различным типам планетарного окружения.

А почему бы и нет? Я не ахти какой биолог или химик, но не смотря на наши нынешние достижения в этих науках, можно смело сказать, что многое еще не известно. Поэтому нельзя утверждать, что жизнь обязательно должна быть подобной земной.

Я, кстати, давно задумывался насчет особых форм жизни, которые могут населять газовые гиганты  В игрушке Master of Orion 3 таких нашлось целых две. И описание их жизненного цикла выглядит вполне правдоподобно - они, как земные киты, плавают сквозь туманы планеты и процеживают через себя газы, поглощая необходимые их организму элементы. Я не рескую даже предпологать, как такая форма жизни эволюционировала и на чем основана, но мне эта идея симпотична  Тем более, если опуститься до мистики, вроде бы Ванга предсказывала, что пришельцы живут на Сатурне. Так она могла иметь ввиду именно этих созданий, а не жителей какого-нибудь из спутников.