Газовые гиганты - источник термоядерного топлива

[bob]

В своё время оценил возможность забора газов из атмосферы Юпитера.
Получилось что чтобы поднять килограмм мы должны утопить больше килограмма.
У кого-то есть энергетический расчёт подъёма вещества из атмосферы? (Предположим что конструкция ничего не весит. Только ваты джоули и т.д.)

Только шаттл используя с термоядерным же двигателем спасение мы обретём. Сам питает себя, а излишки на Землю вывозит.

[Змей Петров]

Пробовал, но все попытки упираются во второе начало

Не означает ли это, что ФЭ тоже тепловая машина?
Это без подколок - самому интересно.

[Kaiserfrogling]

Надеясь на ИИ, вы сильно недооцениваете ЕИ. А он уже сгенерил 99% возможных идей и подходов. Когда ИИ появиться ему просто нечего будет изобретать, он сугубо сосредоточиться на допиливании старых идей.

Как же меня вымораживают люди, которые в ситуации "один ответ рождает два новых вопроса" орут о предельности познания.

Кроме того, фотоэлементы не являются тепловыми машинами только если их КПД 0% или 100%, в остальных случаях законы термодинамики на них распространяются

[ВадимZero]

некоторые вещи можно допиливать бесконечно. Тот же термояд.

Термояд как раз пример технологий в которых большую составляющую имеют не интеллектуальные расходы.
 

Ну и пусть допиливает

Наибольший прорыв от ИИ думаю следует ждать в биотехнологиях. Именно там интеллект и нужен чтобы разобраться в хитросплетениях устройства биологических машин.

[ВадимZero]

Не означает ли это, что ФЭ тоже тепловая машина?

Нет не означает. Тепловая машина это устройство, которое напрямую превращающее тепловую энергию в кинетическую энергию(работу).

[sharp]

Надеясь на ИИ, вы сильно недооцениваете ЕИ. А он уже сгенерил 99% возможных идей и подходов. Когда ИИ появиться ему просто нечего будет изобретать, он сугубо сосредоточиться на допиливании старых идей.

Не обязательно поручать ИИ исследовательские функции. Если он сможет взять на себя управленческие - это будет уже прорывом и позволит отправлять в космос более сложные миссии. Как одна из стадий, которую требуется достичь - самовоспроизводящиеся роботы.

[Kaiserfrogling]

Термояд как раз пример технологий в которых большую составляющую имеют не интеллектуальные расходы.

-facepalm
Термояд - это тот случай, когда метод проб и ошибок малоприменим (слишком дорого стоит проба).
Однако делать из этого вывод о главенстве экспериментальной составляющей над теоретической....это весьма смелый вывод, рад буду услышать доказательства .

[ВадимZero]

роме того, фотоэлементы не являются тепловыми машинами только если их КПД 0% или 100%, в остальных случаях законы термодинамики на них распространяются

Не хотите ли вы сказать что фотоэлементы имеющие КПД 0% не подчиняются законам термодинамики?

[ВадимZero]

Термояд - это тот случай, когда метод проб и ошибок малоприменим

Другого метода нет, ибо предсказать поведение сложной системы с достаточной точностью не сможет не один интелект.

[ВадимZero]

Или вы о стационарных дирижаблях?

Я о шатле который летит в сильно разряженной атмосфере, где столкновениями атомов можно пренебречь.

Да, но там, думаю, и улавливаемыми атомами гелия-3 тоже тогда можно будет пренебречь

Как вариант можно не захватывать статическим полем, а просто концентрировать ионы гелия3. Для этого после ионизатора вытягиваем длинный трос, подаем на него отрицательный потенциал. Ионы гелия3 под действием электрического потенциала будут мигрировать в сторону троса, пускай и сталкиваясь с другими молекулами и атомами.  На конце троса ловушка с нейтролизатором.

[Змей Петров]

Тепловая машина это устройство, которое напрямую превращающее тепловую энергию в кинетическую энергию(работу).

А где сказано, что - напрямую?
Да и не тепловую энергию, да и не всякую тепловую энергию можно перевести в работу. Второе Начало, тудть ево...

[druid3]

Параметры офсетного параболоида и чугуния?

Ну как, в какой-то мере требования очевидны: ~ 1 км, понятно раз луч такой мощности нужно передавать на такие расстояния - нужна возможность технологически такое изготовить(это конечно не телескоп и длина волны лишь одна, но...), нужна супер отражающая способность что-бы при длительном падении сотен киловатт в тепло переходили десятки киловатт (которые, кстати, будут деформировать зеркало), нужна малая масса - потому как таким зеркалом нужно будет все время "подруливать" и чем оно тяжелее тем больше топлива.

[crazy_terraformer]

Термояд - это тот случай, когда метод проб и ошибок малоприменим

Другого метода нет, ибо предсказать поведение сложной системы с достаточной точностью не сможет не один интелект.

Всегда я полагаю существует баланс между теорией и практикой, эксперимент даёт некие факты, на основе их строятся теории предсказывающие некое поведение какой-то системы и направление экспериментальных работ, а эти работы далее позволяют отшлифовать теорию.

А рассвет ИИ и робототехники сулит ускорение работ. Машины не болеют и не спят. Сломанные всегда можно будет быстро заменить.

[bob]

А что насчет ионолета? Не ионно-катодный двигатель(для малых тяг в дальнем космосе) а именно ионный привод. Очень высокий К.П.Д. + устойчивая работа при малых давлениях.

Приведённая Вами статья, видимо, в чём-то, гипероптимистична. После действующей модели ионокрафта, созданной полвека назад, ни одного лётного экземпляра построено не было. Видимо, с самим принципом что-то пошло не так. Если бы ионолёты вправду были так эффективны и удобны, как уверяют авторы статьи, мы бы давно на них летали. Сейчас используется понятие "лифтер", а не "ионокрафт" или "ионолёт".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%84%D1%82%D0%B5%D1%80
Эффект Бифельда — Брауна, открытие сделано Таунсендом Брауном в 1921 году:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%91%D0%B8%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B0
Изготовление и запуски лифтеров в домашних условиях (видео сборки и полёта таких моделей):
http://www.youtube.com/watch?v=1qK0b8QJCtI#&feature=share&list=UUs6D2vOvechGJy3ictpiuFQ
http://www.youtube.com/watch?v=YVHk7Of63hE#
http://www.youtube.com/watch?v=aFwZhJcrFVY#

Подумав, что может помешать технической реализации большого транспортного лифтера, я остановился на... проводе, неизбежно ведущем к конструкции. Видимо, он не устраним. Потому, что нужен источник напряжения с заземлением. Похоже, что без него дойти до сотен киловольт и постоянно их поддерживать на рамке - не получится. Если генератор будет стоять на самой машинке, он не сможет использовать заземление, и эффективность аппарата упадёт до неприменимости. Кроме того, видно что генератор, мягко скажем, тяжелее рамки в практически бесконечное число раз. Может быть, что проблема и в этом: тяги не достаточно для подъёма агрегата в целом, если источник питалова поставить на самом аппарате, а не на земле. То есть тягу, характерную для вертолёта, при тех же равных габаритах, получить-то можно (как и уверяют авторы в статье), но высоковольтное оборудование, необходимое для её получения, с места сдвинуть не удастся. Но это так, предположения. Возможно, что я и не прав.

[druid3]

Подумав, что может мешать технической реализации, я остановился на... проводе, неизбежно ведущем к конструкции. Видимо, он не устраним. Потому, что нужен источник напряжения с заземлением. Похоже, что без него дойти до сотен киловольт и постоянно их поддерживать на рамке - не получится. Если генератор будет стоять на самой машинке, он не сможет использовать заземление, и эффективность аппарата упадёт до неприменимости. Но это так, предположение. Возможно, что я и не прав.

  Неправы. Это не аппарат Мыколы Тэслы  - ни один компонент не засекречен и не подразумевает волшебных свойств. Здесь нужна банальная разность потенциалов. И высокое постоянное напряжение. Да аппарат не идеален - пробои при полете во влажном воздухе, проблемы с безопасностью. Но все это решаемо и отнюдь не миллиардными ресурсами. Модельки (даже самые примитивные) летают без проблем. Эти аппараты очень интересны 2-я своими свойствами (помимо К.П.Д.) они позволяют вертикально взлетать и садиться как вертолет и позволяют летать в очень неплотных слоях атмосферы - теоретически там где для КА очень низко а самолету высоко -20..60 км (возможно выше). Так и просится их применение в виде первой ступени КА - космодромы на порядки дешевле - доставка грузов в космос тоже. А если подумать то такой аппарат скорее всего может разгоняться в атмосфере и выскакивать из нее, затем нырять обратно приобретая дополнительное ускорение и так (совершив много витков и тысячи прыжков) до первой(может и второй) космической.

 Смешно, но наверное это и похоронило такие аппараты для человечества. Вы не интересуетесь успехами северокорейского флота и атомной промышленности? А зря... Ну представьте у них флот ионолетов еще. Причем последние незатейливы как топоры - нужно сотня тысяч - получи... Ни США, ни Россия(которой диктуют правила игры абсолютно те же общемировые финансовые инстанции, чтобы там не показывали СМИ) в такой перерасстановке сил не заинтересованы. Китай - копирует только то о чем знает... Индия - очень сильное влияние "англо-скаских институций"(не будем раскрывать тему)... Япония? Тоже под каблуком США. Кто еще имеет космические амбиции? Моя родина,  например , вообще не имеет каких-либо весомых центральных институций, не говоря уж о могущих задать вектор такой новой технологии...

Но это не значит, что их вообще не испытывают. Где-то глубоко конспиративно... Я думаю(бездоказательно, просто интуитивно) что достоверные сведения об НЛО - если отсечь всех шизоидов - это свидетельства полета таких "штучек". Неимоверные виражи и изменения скорости, странные свечения(даже на настольных модельках проявляется)... Ионолет при полете совершает работу по перемещению заряда - сильно фонит со стороны неба в радиодиапазоне. Вот эти ребята могут невольно поймать пару-другую. Кстати, если к нам летают из какой-нить проксимы-кентавра воровать сырье с планет гигантов и именно такими аппаратами - это тоже должно отмечаться в радиодиапазоне   

[druid3]

Кроме того, видно что генератор, мягко скажем, тяжелее рамки в практически бесконечное число раз. Может быть, что проблема и в этом: тяги не достаточно для подъёма агрегата в целом, если источник питалова поставить на самом аппарате, а не на земле. То есть тягу, характерную для вертолёта, при тех же равных габаритах, получить-то можно (как и уверяют авторы в статье), но высоковольтное оборудование, необходимое для её получения, с места сдвинуть не удастся.

Для такой маленькой модели - да, такой умножитель проблема, но не непреодолимая. Для больших моделей - проблема еще меньше. А вот что-бы человека поднять - нужно думать... Кстати, можно открыть отдельный тред - "на ионном ветре к звездам"... Мож подтянутся люди в теме.

[bob]

высокое постоянное напряжение.

В том и дело, что автономную машину, выдающую высокое постоянное напряжение в больших объёмах где-то в воздухе или околоземном пространстве - очень трудно сделать. Все такие машины, особенно до гигавольтных - нуждаются в заземлении: им нужно куда-то отводить лишний заряд. Например, машина Ван-дер-Граафа, как самая простая, надёжная и эффектная реализация гигавольтника, вообще без земли не работает.
Кроме того, пилотируемый вариант практически исключён, и сложная авионика тоже - от таких зарядов не спасёшься ничем - какие изоляторы ни ставь, но хоть минимальная протечка через них будет. А человеку и электронике хватит и совсем немного, чтобы сдохнуть. Например, в ионных электроракетных двигателях эта проблема, хоть в общем и решена, но далека от надёжного решения. И напруги там ниже.

P.S. В общем, сама по себе идея зачётная (в отличие от современных ИЭРД, нуждающихся в очень хорошем вакууме и возимом баке с рабочим телом), но, похоже, для её массовой реализации потребуются ещё какие-то дополнительные идеи, которые позволят ей реально заиграть.

[ВадимZero]

В том и дело, что автономную машину, выдающую высокое постоянное напряжение в больших объёмах где-то в воздухе или околоземном пространстве - очень трудно сделать. Все такие машины, особенно до гигавольтных - нуждаются в заземлении: им нужно куда-то отводить лишний заряд.

А есть вообще примеры беспроводных ионолетов?

[bob]

А есть вообще примеры беспроводных ионолетов?

Лифтеров? Не знаю. Не слышал. А так - "Хаябуса". Но он не лифтер, он классический.

P.S. Забыл, был ещё финско-прибалтийский электрический "парусник", но он был никакой, и сразу сдох.
Re: Физика солнечного ветра

[AndrejM]

Только шаттл используя с термоядерным же двигателем спасение мы обретём.

А что, термоядерная может взлететь с поверхности земли?
Орион не предлагать.