TelevueFan против pozharov: спорные вопросы

[a.pozharov]

Есть внешнее, не очень заметное пожаровское "творчество".
Тема строительства последнего скопа у него вызвала зуд. Начало было положено достаточно давно, 26.07 слубликовано фото первого света Малышка, 27.07 очередной посыл в карму (там он лидирует с 20% отрывом) с ссылкой на пост двухлетней давности(?).

 Сижу, пью кофе... И тут прострелило:  А как там народ, нажаривший попкорна в двухсотлитровых бочках из под бензина? Как там гражданкая активистка, призывающая загнать нас в бан? Как интиллигенция (шолом господарь) ?

Не много ты пояснил. Я, например, ничего не понял. Началось все намного раньше, несколько лет назад, ну знаешь, забавляют всякие учителя и определянты кто ты по жизни, при этом всерьез твердящие про "все поле -звездочки как наколотые", т е что такое диск Эйри не слышали, минимальная кратность, при которой источник уже не точечный не знают ( 0,2хDмм апертуры для не самых тусклых звезд если что ) ...
В тему твоего малыша ты сам притянул мое сообщение,  выдернув его из тем, в которых очередной раз феерично выступи: тема о Замбуто, тема о тесте Ронки. Ну такая жалкая попытка перетянуть на "свое поле" в надежде на поддержку хомячков. Но все заняты своим делом. И мне небыло и нет никакого дела до твоих дел, ты же постоянно пытаешься акцентировать внимание посторонних на своих покупках и потугах. Отсюда и твои жалобы на свою "карму", понятное дело. Для этого все твое присутствие здесь, на форуме. Я здесь больше для ответов на появляющиеся у меня вопросы. Потому темы про мой телескоп не будет. Там нет никаких ноу хау, патентов, народ тут ну далеко не тупее и бестолковее меня, чтобы я их чему то учил. Своим телескопом я очень доволен. До твоих мне дела не было и нет сейчас, реагирую я на них лишь тогда, когда ты ими настойчиво и поучительно тычешь мне в глаза. На фоне твоих эпих фейлов это порой вызывает негативную реакцию с моей стороны.

Но чу, я кажется все это уже говорил? Чувствую разочарование почтенной публики.

Другой момент. Тусклые звезды. Ес-но кома их размазывает и ты не увидишь ближе к краю те тусклые звезды, которые бы увидел подведя эту область в центр поля.

Третий момент. Все это линейные вещи. Ставя этос с меньшим фокусным, ты уменьшаешь поле, но растет увеличение. Кома как была, так и остается.

Андрей, докажи первое утверждение. Далее по второму пункту: объясни каким образом размер пятна комы останется прежним, при уменьшени  поля телескопа ?

[I.A.R.]

Предложение модератору: авторство этой темы оставить за тем, кто ее открыл, т.е. за собой.

Мое "авторство" будет заключаться в осуществлении надзора за происходящим. Чтобы полезный обмен мнениями происходил без использования ненормативной лексики, разбирательств личных качеств типа кто здесь тупой, если... и прочих грубостев. Пожалуйста, проводите пикировки здесь, если, конечно, охота. Будем считать эту тему такой специально выделенной полянкой для словесных дуэлей, чтобы  "бросание перчаток" не расползались по другим темам...

[a.pozharov]

Пост был удален из темы, поскольку ранее об этом речи не было, повторю.

Вынос определяет Наглер с небольшой (скажем 5 мм) добавкой на неопределенность с миопией для возможных пользователей  Размер паракорра-2 полностью соответствует старлайтовскому (для фокусера с 1.5" travel).
Верхняя часть с буквами на паракорре устанавливается в крайнюю нижнюю позицию "A" (например для наглера 31, этоса 21, этоса 17 и возможно некоторых китайских клонов). Пользователь с нормальным зрением сведет фокус, пользователь с серьезной миопией (близорукостью) будет пытаться навести резкость, сдвигая фокусер внутрь, но если не учтен фактор миопии, он этого не сможет сделать.

Поскольку ранее об этом речь была, повтори:  при смене окуляров ТТ ты не "дрюкаешь" ? Выставтл вынос под себя и в бой ?

[TelevueFan]

пожаров, термин ТТ вставил ты. Ранее речь шла, читай свое творчество:

дрюкать каждый раз парракор, да еще помнить положения -ну это на любителя подрюкать )

Еще раз, если я правильно понимаю твой язык, термин "дрюкать" означает перемещать.
А здесь, отвечая на твой последний вопрос, как тебе нравится, у меня имеется возможность сделать и так и по другому Как это делается, читай сайт Телевью.

Для интересующихся, не пожарову:
У этого голова (TT) перемещается, может перемещаться и паракорр в фокусере http://televue.com/engine/TV3b_page.asp?id=61&Tab=_ttop
У этого нет, собственно нет и TT. перемещается только фокусер в обычном порядке, а паракорр настраивается по звезде один раз. http://televue.com/engine/TV3b_page.asp?id=61&Tab=_sips
У меня есть оба.

Продолжение пожарову:
Еще раз, расчетный вынос при изготовлении телескопа определяет Наглер, а далее как получится.
И еще, для тебя открыта новая тема, публикуйся там.
Ps. Собственно модератор перенес этот диалог из темы строительства Малышка, на том здесь и завершим.

[I.A.R.]

Комментарий модератора раздела

Вновь возникшее продолжение выяснения спорных вопросов перемещено сюда же...

[a.pozharov]

Ввиду малоперспективности действительно пора завязывать. 
  Тебе вполне конкретные вопросы задают, по делу, а ты все выкручиваешся.  Обсуждали применимость парфокальных колец, их преимущество, ты залез в тему и начал писать про регулировку паракорром выноса фокуса, компенсации миопии,  и как обычно стал учить народ жить.  Глаза на лоб полезли, переспросил -ответ такой же -я так компенсирую миопию бобров и регулирую вынос. Уже не переспрашивал, т к вроде и смысла нет. Тут появился пост с жалобами и снова -регулировка выноса. Переспросил и вот сейчас ответ-отмазка: как хочу так и пользуюсь, и снова что-то про вынос.
Не, я понимаю, настолько разнесенная пара склеек в Т2 конечно прощает нетребовательным пользователям несоблюдение рабочего отрезка,  кое как да кому тушит, но в таком случае  как можно что-то там судить о качестве какого либо оптического элемента системы? Каков вес твоих суждений?  Там же помимо недокомпенсированной или перекомпенсированной комы весь остальной букет аберраций.

Насчет
"для тебя открыта новая тема, публикуйся там."  Прочитал ты вопросы, но отвечать желания нет ? Или возможности ? Там-здесь вроде не сферического коня в вакууме обсуждал ты ( читай параболическое зеркало) , система тобою вполне конкретная описана:  дифф качество ( предположиьь некий излишний оптимизм интерферограмм со стенда Антона Савельева можно, для проформы, но не на 20 же процентов? ) F/4.5-5,  длиннофокусный и короткофокусный широкоугольные окуляры, человеческий глаз в режиме скотопического зрения. И вдруг -из-за детерменирующего действия аберрации типа кома предельный точечный объект у тебя не фиксируется глазом на краю поля зрения. Ты если новую теорию аберраций сотворил -объясни, или не будь "академиком рассейской академии естественных наук", Петриком от ЛА. Вот так и плодятся мифы, кочуют потом из ветки в ветку, из форума в форум. Намекну куда тебе копать, что бы понять степень своего заблуждения: кома -минус восемь процентов от единицы, сферическая-минус двадцать, а астигматизм страшнее сферической в 1.7 раз. Падение контраста, доступное человеческому глазу в скотопическом режиме в реальных полевых условиях -для точечных объектов около 10%,  для протяженных -в два раза дело похуже. 

[INPan]

Может я что-то не понимаю ещё, но во все эти Этосы с их 100-градусным полем глядючи, я не почувствовал необходимости Паракорра

Игорю. Кома, про которую ты ведешь речь при твоих наблюдениях в полуметровый добсон f/4.5 (зеркало Астросиб) в стоградусные этосы без паракорра объективно существует и ес-но никуда не девается. Радиус поля зрения, свободного от комы для такого телескопа приблизительно 0.8 угл. минуты (всего). Размер малой оси пятна комы на краю поля зрения с радиусом 15 угл. мин., выраженный в дифракционных пределах примерно 20 (в части дифракционного качества изображения максимально по всему полю

Почему так получается. В первую очередь это некая наблюдательная селекция. В подобный телескоп наблюдают как правило объекты с тусклым звездным обрамлением, объект загоняют в центр поля (у обсуждаемого телескопа, имеется ServoCat и соотв. объект отслеживается). Внимание сосредоточено на объекте (центр) и все что ближе к краю как бы выпадает.
Уведи достаточно яркую звезду из центра поля ближе к краю и ты увидешь кому во всей красе.

Другой момент. Тусклые звезды. Ес-но кома их размазывает и ты не увидишь ближе к краю те тусклые звезды, которые бы увидел подведя эту область в центр поля.

Третий момент. Все это линейные вещи. Ставя этос с меньшим фокусным, ты уменьшаешь поле, но растет увеличение. Кома как была, так и остается.

Примерно так, паракорр все это исправляет практически полностью даже на моем 24" f/3.3 (при этом слегка уменьшая видимое поле) и "тэсты" здесь абсолютно не причем

Полностью согласен с тобой,Андрей. Просто теория оказалась значительно страшнее, чем практика.
Да, действительно, всматриваясь в еле заметный туманный объект забываешь про звезды на краю поля.
На последнем выезде я специально занялся этим вопросом, разглядывал звезды на краю поля Этоса-21 и Наглера-31. Птички есть, куда ж им деваться? На Этосах с более коротким фокусом птички вроде поменьше (это и понятно, поле-то меньше.
В общем пришел к такому выводу: кома не парит во-первых по причине указанной выше, а во-вторых наверно потому, что не сравнивал с паракорром, в виду отсутствия последнего.
Вполне возможно, что если бы была возможность достаточно длительное время понаблюдать с паракорром, когда все звездочки по всему полю выглядят точками, то без паракорра уже наверно наблюдать бы не смог. К хорошему быстро привыкаешь.

[INPan]

Да не тужся ты так, столько букав потратил на этот несвязный поток твоего сознания!
Читай. И пытайся понять написанное. Что такое кома объяснять человеку, знакомому со многими программами расчета оптики ?? -"ты на кого тюбик давишь, тетя?"-
В  зачем то притянутом  сюда посте Игоря четко читается: его лично кома в качественной системе F/4.5 не парит.
Как всегда, хотел ты выглядеть умно, а получилось смешно. 

Лёша, всё верно тут Андрей написал. Всё именно так и есть, ну согласись.
Иногда бывает весьма полезно узнать мнение других, полностью совпадающее со своими представлениями.
Так что я благодарен Андрею за его подробные разъяснения.

[INPan]

И вообще, надо на базе этой темы организовать Центр примирения враждующих сторон, указанных в заголовке темы. 
1. Для начала объявить режим прекращения огня.
2. Затем поднять бокалы "гуманитарной помощи" за дружбу и взаимопонимание.
3. С уважением относиться к мнению собеседника, даже если он не прав.
4. Не допускать в диалогах выражений, способствующих обострению конфликта и срыва режима прекращения огня.
5. Отвести от линии разграничения тяжёлые вооружения за исключением телескопов любого калибра и количества.
6. Враждующих сторонам в ходе примирения принять на вооружение телескопостроительный и наблюдатель ней опыт друг друга.
АМИНЬ! 

[a.pozharov]

спасибо конечно, но -в чем TelevueFan прав? Отбросив высказывания в стиле Капитан Очевидность? В том, что размер пятна комы останется прежним при уменьшении поля? Нет, не прав. В том, что аберрация типа кома размывает звезду настолько, что делает ее невидимой для глаза? Нет, не прав, выше я объяснил почему, и это не я придумал. Тебе всегда было наплевать на кому, а мне она мешает и при хорошем термостабе и сиинге и при плохом,  в качественном сетапе меньше, а с совсем уж кривыми окулярами за их аберрациями и комы то не видно на F/4.5

[INPan]

Нет, не прав. В том, что аберрация типа кома размывает звезду настолько, что делает ее невидимой для глаза?

Странно. Я даже где-то видел фото, где яркие звёзды жирными точками в центре поля и красивыми птицами на краю, слабые звезды еле просматривать, а очень слабых вообще нет на краю поля. А с паракорром на фото того же участка и звёзд гораздо больше и выглядят они мелкими точками, даже яркие.
Может быть это только на фото так проявляется? И слабые звезды, которые  размыты на фото и почти не проработались, глазом просто не видны?  А те,  что ещё видны глазом имеют заметные признаки комы?
Ну тут мне с тобой спорить трудно, опыта наблюдательного у тебя в разы больше.

[TelevueFan]

Собственно даже не пожарову, а о его методах и его аргументах. Например в очевидных вещах, к чему привирать, как вариант домысливать в меру своего понимания и приписывая того, чего не было сказано....

Например приписываемая фраза "размер пятна комы останется прежним при уменьшении поля". 

Была фраза относящаяся к тому, что выбирая этос с большим увеличением, кома как была, так и останется. А в части размеров "малой оси пятна комы на краю поля зрения" и радиуса поля зрения, свободного от комы, тот же мой пост, были две цифры, их дает любой астро-калькулятор В обсуждаемый скоп самый короткий этос покажет поле больше, чем поле, свободное от комы.

[a.pozharov]

Игорь, так то матрица, или пленка. А мы обсуждаем глаз, перед которым окуляр. В конце ответа  25 я кое что писал. Можно будет как нибудь при встрече поговорить, тема интересная. Кома -далеко не самая страшная аберрация при визуале, в реальных боевых на слабых звездах сначала исчезает она, а потом уже звезда, и бог с ней  а вот https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,143516.msg3700699.html#msg3700699 эта тема гораздо интересней )

[a.pozharov]

Например приписываемая фраза "размер пятна комы останется прежним при уменьшении поля". 

Была фраза относящаяся к тому, что выбирая этос с большим увеличением, кома как была, так и останется.

 Кому и кем приписываемая фраза ? Ты так строишь свою речь -как тут можно что-то понять ? И главное -для чего ты озвучиваешь это?  Ну хорошо, если я что-то передергнул:

Отбросим реальные боевые, где аберрации взаимовлияют друг на друга. Рассмотрим сферического в вакууме. Кома чего "как была, так и останется"? Кома окуляра? Или в смысле окуляр не правит кому светосильной параболы? Ну в смысле снег белый, лед холодный, вода мокрая ? О чем ты вообще сообщил в том своем посте, там же кроме кухонных теорий и высказываний в стиле "Капитан Очевидность" ничего нет.
Отмазочки эти твои... надоело.

[Андрей Лёвин]

Предложение модератору: авторство этой темы оставить за тем, кто ее открыл, т.е. за собой.

Мое "авторство" будет заключаться в осуществлении надзора за происходящим. Чтобы полезный обмен мнениями происходил без использования ненормативной лексики, разбирательств личных качеств типа кто здесь тупой, если... и прочих грубостев. Пожалуйста, проводите пикировки здесь, если, конечно, охота. Будем считать эту тему такой специально выделенной полянкой для словесных дуэлей, чтобы  "бросание перчаток" не расползались по другим темам...

Извиняюсь что влезаю... Раз уж тема конкретно про столкновение личностей... Вопрос, собственно, к модераторам. А как быть, если столкнулся с клиническим психопатом, но в личке? Всё, что происходит там, за гранью какого-либо воздействия на распоясовшуюся личность? Ещё раз извиняюсь перед участниками этих разборок.

[TelevueFan]

И главное -для чего ты озвучиваешь это?  Ну хорошо, если я что-то передергнул:

Отмазочки эти твои... надоело.

пожаров так хорошо что ты передергиваешь, или когда тебя за это тыкают носом и ты садишься в лужу, это уже вроде как получаются отмазки? Раз надоело, на том и успокойся.

[a.pozharov]

Андрей, не лишайте себя такой возможности, общение с нами, психопатами, порой неиллюзорно доставляет. Просто уделяйте время чтению сообщений от такой, эээ, нестандартной персоны, при определенном настроении, раз уж в глухой игнор ставить не хотите. Это позволит вам сохранить бодрость духа, быть всегда в тонусе.  Понимаете -лучше в темном лесу встретить вурдалака с плотно сжатыми кулаками, чем расслабленным, почесывая пузико 

[a.pozharov]

пожаров так хорошо что ты передергиваешь, или когда тебя за это тыкают носом и ты садишься в лужу? И это вроде как получаются отмазки?

 Да объясни ты наконец почему при смене окуляра на более короткофокусный, размер пятна комы останется прежним!!!  Или как еще понимать еще вот это вот твое: "" Третий момент. Все это линейные вещи. Ставя этос с меньшим фокусным, ты уменьшаешь поле, но растет увеличение. Кома как была, так и остается.""

[TelevueFan]

Да объясни ты наконец почему при смене окуляра на более короткофокусный, размер пятна комы останется прежним!!!  Или как еще понимать еще вот это вот твое: "" Третий момент. Все это линейные вещи. Ставя этос с меньшим фокусным, ты уменьшаешь поле, но растет увеличение. Кома как была, так и остается.""

Хорошо, объясню.
Нет такой фразы, что размер пятна остается прежним. Не передергивай снова. Кома остается видимой и уход в окуляры с бОльшим увеличением и соответственно меньшим видимым полем (есть такая точка зрения у некоторых пользователей) для обсуждаемых телескопов проблему комы не решает. Ее может решить только корректор (паракорр).

Линейно уменьшается диаметр (радиус) видимого поля, но при этом линейно растет увеличение. Ставя окуляр с бОльшим увеличением, ты увеличиваешь видимый размер пятна комы (относительно окуляров с меньшим увеличением).

[TelevueFan]

Можно подвести итоги, заново вернувшись к посту номер один этой темы.

1. Для обсуждаемых телескопов (добсоны 24" f/3.3, 18" f/3.9, 14.5" f/5, 500 мм f/4.5) максимально по размеру качественное поле можно получить только используя паракорр (качество китайских клонов хм..). пожаров утверждал, что "адекватные наблюдатели паракорром не заморачиваются".

2. Соответственно он же (паракорр) и определяет расчетный вынос за пределы стенки "трубы" телескопа. На практике в домашних условиях сложно "ловить" миллиметры на конструкциях 2 метра и более. По любому придется выводить финальные размеры на глаз по удаленному объекту. Для этого необходимо использовать окуляры наглер 31 или этос 21 или этос 17 (как вариант их клоны, если уверен, что это так). Почему, см. спецификацию на сайте Телевью, раздел F. Если нет паракорра (планируется).
Либо с паракорром, опять же желательно с н31, э21,э17  (ТТ позиция А).
Необходимо учесть, что в телескоп может смотреть наблюдатель с миопией (и соотносить это при строительстве телескопа со своим зрением).

3. Зеркало может быть сделано с оценкой на глаз, пожаров претензии снял.

4. Паракорр можно не перемещать (в терминологии пожарова не дрюкать), зафиксировать в одной точке, а перемещать окуляры в фокусере (SIPS), либо как вариант не перемещать вовсе, используя парфокальные кольца. Недостаток этого, опять же пользователь с миопией может не свести фокус для тех же наглера 31 и прочих подобных.

5. Игорь, посмотрев на практике, согласился с аргументами. Спорный для него момент, думаю, он в дальнейшем практически проверит. В качестве теста можно попробовать центральную звезду в М57.

6. пожаров согласился, что передергивает чужие аргументы, пытаясь обосновать свои.

Все. Финиш.