Семинары и международные симпозиумы НКЦ SETI

[Проходящий Кот]

Это ваш СИМВОЛ ВЕРЫ.
И как любой символ он бездоказателен и субъективен.
Сами говорите о векторе возможностей будущего, но пытаетесь отсечь одну из ветвет, фактически релегиознно.


Главдая идея доклада --- создание ковчега на Луне и  МАрсе....

[alex_semenov]

Это ваш СИМВОЛ ВЕРЫ.
И как любой символ он бездоказателен и субъективен.

Да?
Даже не стану возмущаться.
Напротив. Буду добрым.
Кот. А вот вы... Вы, как глобальный гуманист (воспитанный на Стругацких и Ефремове? Я именно такой...) можете привести хоть один НАУЧНЫЙ АРГУМЕНТ в пользу своего собственного "символа веры"?
Из каких естественно-научных данных мы взяли, что человечество должно однажды глобально объединиться в неге счастливого всеобщего будущего? С чего мы взяли, что Разум (мы ведь даже не знаем что это такое!) должен однажды победить (скажем в виде Всемирной Революции) законы злой эволюции и их отменить лично для себя (Разума)?
Я лично не знаю и намёка на такое.
Профан? Невежда?
Просветите!
При этом не надо путать "разум всегда побеждает" с "разум однажды окончательно победит". Это - разные вещи. И подмена одного другим - демагогия (марксизм как и либерализм с фашизмом - абсолютно демагогичны ибо все дети гуманизма, то есть, светской веры не основанной ни на каких научных  даже гипотезах-предположениях).

Сами говорите о векторе возможностей будущего, но пытаетесь отсечь одну из ветвет, фактически релегиознно.

Да, но гумалистическое, глобальное будущее человечества - НЕВОЗМОЖНО.
Ни на одной ветке возможного будущего его нет.
Возможен только глобальный концлагерь. Электронный. И то - не долго. Дальше - либо распад на враждующие домены (возврат на круга своя, что с нами сейчас и происходит) либо... полная победа энтропии.
Веер возможных будущих не означает что возможно любое воображаемое (особенно вожделенное) будущее.

Главдая идея доклада --- создание ковчега на Луне и  МАрсе....

Нет.
Главная идея доклада, что цикл первоначального развития идеи космического будущего человечества - ЗАВЕРШЁН.
Надо начинать всё с  начала.
Переосмыслить пройденное (это можно только по завершению цикла) и на базе этого... всё с белого чистого листа. Заново!
Всё ещё только начинается (по-взрослому).
 

[MenFrame]

Из каких естественно-научных данных мы взяли, что человечество должно однажды глобально объединиться в неге счастливого всеобщего будущего?

Исходя из вездесущих исторических тенденций укрупнения социумов.

[Проходящий Кот]

Вообще-то это один из вариантов возможного будущего.  Просто мировое государство многое  позволило бы упростить.
Но с чего вы решили, что эта структура будет бесструктурной?
Оно будет федеративным.  И главное  --- в нем не будет постоянной центральной знати.
Хотя КОМКОН-2 имени Рудольфа Сикорского будет.

[Rattus]

И кто после такого туда попробует основательно проникнуть?

Ну ОК - пусть астериды-Луна-Марс и Антарктида "запрещены ООН". Возьмём пример поближе: "континентальная" Гренландия. Как там поживает Camp Century?

[-Asket-]

Просто мировое государство многое позволило бы упростить. Оно будет федеративным.

...Вторичная федерация (ФН) у муравьев возникает в условиях перенаселения путем объединения нескольких быстро растущих семей-плеяд или настоящих колоний. По мере роста муравейников и их числа, повышения плотности поселения и динамической плотности фуражиров на участке, территориальная конкуренция приобретает все более ожесточенные формы, складывается ситуация постоянного противостояния каждого муравейника всем своим ближайшим соседям, что подрывает его нормальное функционирование. В этой критической ситуации ранее враждовавшие семьи могут объединиться в федерацию (рис. 27).
Объединиться могут как муравейники общего происхождения, так и вообще чужие гнезда. Само объединение происходит по достаточно стереотипному сценарию...
НАДСЕМЕЙНЫЕ СТРУКТУРЫ, ОДНОВИДОВЫЕ КОМПЛЕКСЫ И МНОГОВИДОВЫЕ СООБЩЕСТВА

[alex_semenov]

Из каких естественно-научных данных мы взяли, что человечество должно однажды глобально объединиться в неге счастливого всеобщего будущего?

Исходя из вездесущих исторических тенденций укрупнения социумов.

Укрупнение не означает что когда-нибудь этот процесс завершится тем, что всё сольется в экстазе.
В процессе эволюции  многоклеточных тоже есть тенденция к укрупнению организмов.
Посмотрите на эпоху динозавров.



Но всегда это заканчивается тупиком и массовым вымиранием, по-сути крушением биологической "вавилонской башни".
Я тут виду тот же закон Таинтера. Рост сложности за счёт потери гибкости (тупик специализации) и...
Так же точно и с людскими цивилизациями.



Они всегда тяготеют к глобализации и гиперглобализации как к тупику ЗАСТОЯ (потеря эвоюционных темпов, тагоризации).
Но за несколько этажей до завершения (счастье всем!...) всегда случается какое-то досадное "смешение языков", "досадное недоразумение".
И всё рушится "в начало" (одна надежда что с годами провалы вниз становятся всё менее глубокики).
Мы с вами сейчас как раз в такой очередной точке "срыва".
10 лет назад это была "только теория". Теперь это падающая с неба нам на головы "практика".
При этом, обратите внимание, я не говорю что это - развязка.
Нет. До развязки (до истинной катастрофы) - еще далеко.  Это только первый горб "одногорбого верблюда" что нам предстоит. Спуск с первого горба. Обратите винимание. Мир стремиться всё-таки разбиться на два полюса. "США и их шестёрки" и "Мир Истинной Доброй Глобализации". И эта хрень (мудачество) продлиться еще минимум до середины века. С этим будет носится Россия как с писанной торбой. Этим будет страдать даже Китай и Индия... И даже будут некоторые положительные результаты (мир достигнет дна и начнёт подъем на второй горб). США и их шестёрки таки проиграют... И всё вроде как начнёт налаживаться. И вот тогда то... и случится окончательная и бесповоротная "деглобализация". Каждый сам за себя один бог - за всех!
Как? Не спрашивайте. Никто не может знать как. "Неожиданно".
Я это вижу так.
Так видел и так вижу.
То есть. Не надо думать что вот сейчас  всё самое главное и случится. Нет. Не может столь глобальное развязаться столь "просто". То что мы уже наблюдаем -  это всё еще судорожные попытки ЗАКРЕПИТЬСЯ на вершине глобализации. Исправить ситуацию. И даже будет казаться что это даже удалось (найти решение к 2050-2060 му году)... Появится второй горб двугорбого...



Но...
Риму тоже казалось, что найдя решение в виде глобалистического (отсюда корни!) Христианства они сохранят империю. Но...
Всегда случается некое непредсказуемое "Но".

[Проходящий Кот]

Вы считаете глобализация породит единое унитарное государство. Я же считаю, что будет федеративное мировое государство. Даже с распределенными по планете. С этой точки зрения не хотите посмотреть  на будущее?

[alex_semenov]

Вообще-то это один из вариантов возможного будущего.  Просто мировое государство многое  позволило бы упростить.
Но с чего вы решили, что эта структура будет бесструктурной?
Оно будет федеративным.  И главное  --- в нем не будет постоянной центральной знати.
Хотя КОМКОН-2 имени Рудольфа Сикорского будет.

Это всё человеческие хотелки - благоглупости. Поймите (немыслимое!) Само появление даже такой слабой и аморфной структуры как ООН - уже противное богу деяние. ООН - злобная ошибка. И задумывалось оно как глобальное правительство (нечто более сильное чем получилось в силу "противостояния систем" но именно благодаря этому противостоянию так долго и просуществовало). По-началу ведь предполагались даже всемирные ВВС (видимо с "Миротворцами" на вооружении? Атомная бомба и план Баруха/Рузвельта были очень кстати... но уже тогда не завязалось как думалось, пришлось ждать 1991-го года).
Никто не имеет права навязывать человечеству некие "общечеловеческие ценности". Это уже - Высшее Зло.
И это должно быть устранено и оно всегда будет устранено. Очень быстро. Это противное богу деяние. Бесовство под видом некого рафинированного добра. Ведь что может быть более рафинированно-добрым, как не борьба за мир во всём мире? Верно?
Крайности всегда сходятя. Нет бога и дьявола. Это две стороны одного. 
Для эволюции есть одно единственное правило: НИКАКИХ ПРАВИЛ!
Иначе это не эволюция. Это - симулякр. Подделка, параодия. Застойное болото.
Как только у человечества (всего!) появляются некие общечеловеческие истины (самые благие и "очевидные") - это ТАГОРИЗАЦИЯ. Это замораживание развития и прогресса.

И кто после такого туда попробует основательно проникнуть?

Ну ОК - пусть астериды-Луна-Марс и Антарктида "запрещены ООН". Возьмём пример поближе: "континентальная" Гренландия. Как там поживает Camp Century?

Причём тут "пример поближе"? Все ближние примеры - вариации на одну тему: как спрятать на Земле пусковую установку ракет? Желательно поближе к противнику. Океан, система "Поларис" оказались куда лучшим вариантом. Для США ЯО на подводных лодках до сих пор ключевая часть ядерной триады. Все  остальные компоненты с тех пор существует по остаточному принципу (ВВС - традиция) как ДОПОЛНЕНИЕ (есть свои плюсы, есть минусы и это создаёт пространство возможных решений для стратегического планирования).
Но главное.
Размещение ЯО в космосе - ЗАПРЕЩЕНО.
И это как бы замораживает ситуацию со стратегическими угрозами (что в итоге и выродилось в "дух Хельсенки"). Хотя вот выяснилось что не всё у них (США) прикрыто так же гладко как космос. Так опасность 10 гигатонных глубинных мин (цунами) остается открытой для стран, желающих напасть на гигимона (ни СССР ни России такие мины особо не угрожают).

[Проходящий Кот]

Аргументы, кроме божественных ,будут?

[alex_semenov]

Аргументы, кроме божественных ,будут?

Где вы видите "божественные аргументы"?
Да, разумеется, апелляция к УНИВЕРСАЛЬНЫМ законам эволюции - несовершенна (не имеет силы абсолютного, "научного" доказательства). Единственное место где эволюция как механизм (это на самом деле АЛГОРИТМ) научно "доказана" (более-менее обоснована) - биология. Ну плюс еще теория вычислений. Разумеется. Но там эволюционные алгоритмы всего лишь один из механизмов оптимизации (задачи оптимизации). Утверждение Универсальности Эволюции для той же человеческой истории, как Универсальная История Назаретяна (для людей, для Разума!) - "божественно". Не строго научно. Увы!
Но простите, а в пользу правоверного гуманизма какие есть НАУЧНЫЕ аргументы?
Есть хотя бы НАМЁКИ как в моём случае с Универсальной Эволюцией?
Их там  у вас вообще нет! Ни слуху ни духу! Одни хотелки!
Ни единого даже намёка на научность!
Всё там  - символ веры. От начала до конца. Слеплено на колено методом "срала-мазала"... Начиная с веры в некий Разум (подобный богу). Который (как я уверен) есть всего лишь форма (одно из проявлений) всё той же Универсальной Эволюции.
Идея эволюции это вообще то чисто МАТЕМАТИЧЕСКАЯ идея (математика не наука. Это скорей язык наук. А если и наука, то гуманитарная, то есть чисто умозрительная). Так как это по-сути раздел теории вычислений. И, кстати, идея крайне недоразвитая даже там. Недопонятая. Понятая слишком узко. Чересчур узко.
Но у меня хотя бы есть намёки для  связки всего этого в единое целое. В истинно научну Универсальность!
У вас же ничего кроме чисто человеческих благоглупостей ("Ребята! Давайте жить дружно!") нет.
И как вы можете после этого от меня требовать твёрдых научных пруфов?
 
Вы можете предложить нам для гуманитарных ценностей что-то более глубокое чем Универсальная Эволюция?
Что?
Разум?
А что это такое? Для меня как кибернетика Разум "рассосался", редуцировался до Универсалия Эволюции. И ничего более фундаментального чем это явление в нашей Вселенной для любых форм организованной материи я себе просто не могу представить.
Это - дно. Самая основа.
Основательней даже нет КАНДИДАТОВ.
Есть? Назовите! Было бы интересно хотя бы их увидить!
 

[alex_semenov]

Объединиться могут как муравейники общего происхождения, так и вообще чужие гнезда. Само объединение происходит по достаточно стереотипному сценарию...

И тем не менее единого глобального всепланетного муравейника (системы братских, невраждующих муравейников) на планете Земля не сложилось. Хотя, казалось бы... времени было предостаточно! Сколько сотен миллионов лет существую муравьи?

Ps
Только не вздумайте кто-нибудь тут ляпнуть запредельную глупость, мол, у них нет разума а у нас  - есть.
Так вы засветите свой базовый символ веры. Веры в некий Разум!
Какая разница во что верить?
В Высший Разум (бога) или просто свой (жлобский) Разум?
Главное верить что для нас, разумных все естественные законы природы, установленные лишь для неживого и для "незарумного" не работают.
На этом гуманизм и зиждется.
На этом, только на этом!

[alex_semenov]

Что бы не засорять тему.
О докладе. Главная ценная мысль у докладчика, что нужен радикальный пересмотр целей и задач космической экспансии.
Что 100-летний цикл предварительного (наивного) развития этой идеи - ЗАВЕРШАЕТСЯ.
Начинается всё с крайне наивного, религиозного УТОПИЗМА (русские космисты с Циолковским - впереди планеты всей). И заканивается всё ПРЕДЕЛЬНЫМ СКЕПСИСОМ И ЦИНИЗМОМ. Мол, а бабки где? А смысл в чём?
Тезис - Антитезис.
Синтез.
Но синтеза так и не случилось пока.
Он ждёт своего часа.
Да, экспансия в космос как мы ее видели - НЕВОЗМОЖНА. Она БЕССМЫСЛЕНА (бабок там не заработать!) и безумна (всё принесут роботы! Нам там делать нечего). Всё. Цикл закрылся. Но это не значит что экспансия невозможна. Невозможна НАИВНАЯ экспансия.
Что тут можно сотсебячить (не растекаясь)?
Давайте посмотрим как происходила экспансия по Земле.
Никто никогда не ставил себе экспансию как цель. Если мы возьмем 70-50 тыс лет назад выход из Африки, это скорей всего было бегство от  "африканских проблем". Их там стало слишком много? Не важно.  Это было расселение методом бегства от, а не движением к.
Да, это создало "новую реаьность". В Африке человек не был суперхищником. За ее пределами - стал. Со всеми вытекающими.
Но задачи стать суперхищником (и ради этого переплывать Баб-эль-Мандебский пролив) не ставилась.
Нельзя знать истинную цель столь грандиозного процесса.
В нее можно только верить. Что она - есть. При этом можно и не понимать какая она на самом деле.
Далее.
Более близкие времена. Эпоха Великих географических открытий. Начинается она исключительно как попытка восстановить прерванные турками Шёлковый путь в Индию (Китай) из Европы. Вкусив (наткнувшись на новые земли) возникает просто пиратская жажда наживы (тут надо отдать должное ментальности наследников Рима... Назидадельный контрпример - поход адмирада Джон Хэ).
Осозновали ли люди тогда "всемирно-исторический" смысл происходящего? Что по-сути это пролог "новому времени"? Нет конечно.
Они тупили. Тупили по-чёрному.
Но в погоне за миражом (ЗОЛОТО! Которое Испании оказалось "не в коня корм"!) они таки добыли именно то, что и нужно было этому миру (Европе) что бы стать на рельсы нового фазового цивилизационного перехода (напомню что ранняя урбанизация просто немыслима была без картофеля, который привезли из Америки и это - только яркая "мелочь").
То есть.
У нас нет нового (не утопически-наивного) плана выхода из колыбели.
Мы прошли полный круг. Сначала наивный оптимизм, потом предельный пессимизм, я бы даже сказал узколобый жлобизм (10 лет тут минимум вызревавший и процветавший!)
Теперь надо начинать всё с нуля.
Заново.
Как это должно выглядеть?
Должна быть некая сиюминутная, глупая даже идиотская цель, которая нас погонит за горизонт. Сама эта цель бессмысленна и наивна.
Китайские правящие евнухи не были идиотами, когда сожгли флот Джон Хэ.
Отнють!
Как не являются идиотами все те, кто тут критикуют наивный космизм с позиций "здравого смысла" и "выгод".
И тем не менее. Это должно случится ВОПРЕКИ (как "чудо").
Как?
Ну я вижу только один такой вот дурной повод. Война. Война за место на Земле выгонит нас в космос.
Других дурацких поводов у нас просто нет.
Все кто считают такой путь немыслимым  - просто остаются в рамках НАИВНОЙ парадигмы экспансии (либо мы выйдем движимые высокими идеалами, либо никто никуда никогда не выходит ибо нет смысла!). Тезис-антитезис. До нового синтеза мы не доросли.
Может и к лучшему?
Голова боится, а руки делают?
Поживём  - увидим.
До первой космической войны - рукой подать.

[MenFrame]

Укрупнение не означает что когда-нибудь этот процесс завершится тем, что всё сольется в экстазе.

Ну то есть укрупнение социумов прошло десятки шагов начиная, от скромных коллективов палеолита в 100 человек, до текущих численностью в миллард. И вот последний из доступных вдруг почему то не случиться? Ну да не значит, но общая тенденция такова что это имеет большую вероятность, и скорей всего в основе этого есть четкие положительные обратные связи которые стимулируют данный процесс.

Но всегда это заканчивается тупиком и массовым вымиранием,

Возможно вы не в курсе, но основная масса видов существовавших на земле вымерла в то или иное время в конкуренции с другими видами.

Так же точно и с людскими цивилизациями.

Нет не точно также, эволюция социумов предмет совершенно иной нежели эволюция организмов. И ваши попытки натянуть сову на глобус совершенно примитивны, и выдают ваше незнание не того не другого предмета.

И всё рушится "в начало"

Кто видит только разрушение, кто то видит трансформацию как неизбежное следствие накопленных предпосылок этих изменений. Также как в свое время аграрное общество феодалов с рабовладельческим строем трансформировалось в капитализм пот давлением прогресса.

[Проходящий Кот]

А с чего вы (Александр Семенов)решили, что мировое государство будет строиться на европейской модели, а не на китайской. Конфуцианской.

[alex_semenov]

Нет не точно также, эволюция социумов предмет совершенно иной нежели эволюция организмов. И ваши попытки натянуть сову на глобус совершенно примитивны, и выдают ваше незнание не того не другого предмета.

То что законы развития общества как бы выходят за рамки диких закогнов эволюции (закона джунглей?) - это опять таки, СИМВОЛ ВЕРЫ.
У вас есть твёрдые доказательства того что вы утверждаете?
Нет.
Их ни у кого нет. Значит ваш тезис (общество не управляется законами эволюции) и мой антитезис (всё те же законы!) по крайней мере научно-равноправны (одинаково гипотетичны).
Но мой антитезис - с научной точки зрения лаконичней. Он не требует изобретать для социума "сущность сверх меры". У вас ведь нет объяснения Разума? Верно? Он у вас постулируется как некая ОТДЕЛЬНАЯ надмировая сущность. А вот у меня - есть. Разум - это всё та же эволюция но в среде "нервных сигналнов" (и даже в социуме как носителе мемона). Никакой волшебной, платоновской, божественной сущности, которая бы требовала для социумов ИНОЙ (чем "закон джунглей") исторической динамики у меня нет и быть не может.

А с чего вы (Александр Семенов)решили, что мировое государство будет строиться на европейской модели, а не на китайской. Конфуцианской.

Какое бы вы не строили государство, вы будете строить систему ограничений для элементов этого "государства". Например, ограничение  насилия между элементами. Уж это - точно (и поэтому считать ООН немощным метагосударством - верх наивности, хотя я сам так еще недавно считал). Но устранив насилие между элементами подсистемы вы тем самым ОГРАНИЧИВАЕТЕ свободу этих элементов эволюционировать (в частности умереть).
Еще и еще раз.
Я не знаю какие телескопы или мелкоскопы нужно приставть вам, мои дорогие, к глазам что бы вы увидели что чудовищное торможение в космосе и атоме -  это продукт именно борьбы за мир во всём мире.
Перестаньте себя обманывать.
Нам с детства рассказывали дурацкую сказку, что гонка вооружений тормозит развитие космоса. Что если бы да кабы во всём мире восторжествовал мир, то не нужно было бы содержать армии и атом стал бы мирным-мирным! И тогда...
Правда, когда все государства таки с 1991-го года стали шестёрками у США равноправными членами ООН, как-то вдруг поднял голову терроризм (и жупел атомного). С атомом в 90-х стало совсем туго... Ведь тогда было время "зелёные" байкотировали даже запуск радиоизотопников в космос... Было? Было!
А сотрудничество всех со всеми в космосе вместо соперничества в космосе выродилось в предельно коррумпированный проект МКС. И главыный стяжатель тут - США и NASA. Гора родила мышь (для чего и понадобилось вливать бабки в такой обходной проект как Маск ибо основные коты мышей уже не ловили ну никак!) Собственно, посмотрите. Тот факт что концептуально провальный "шаттл" не только родился но и прожил аж три десятилетия мертворождённым, ярчайшим образом и означает только одно - не было никакой реальной конкуренции. Была бюрократия, державшаяся за бессмысленное. День прожил ну и бог с ним! Бег на месте. Пол века. Общеукрепляющий.
Какие нужны еще НАУЧНЫЕ аргументы? Всё же у нас на виду!
Чем больше глобализаци - тем меньше реального развития и не только в космосе. Везде. Застой в космосе и атомной энергетике -  только яркие примеры. Даже компьютерная революция выродилась в революцию бессмысленных и тупых гаджетов! Появилась даже лжеэнергетика- "зелёная". То есть расцвело МРАКОБЕСИЕ!
Ну что нужно что бы это увидеть и связать причину и следствие?

[PK94]

То что законы развития общества как бы выходят за рамки диких закогнов эволюции (закона джунглей?) - это опять таки, СИМВОЛ ВЕРЫ

Нет, это всего лишь банальный факт социологии, изучаемый в школе на уроках обществознания.

[alex_semenov]

Нет, это всего лишь банальный факт социологии, изучаемый в школе на уроках обществознания.

Поднимите мне веки Напомните. Что то я запамятовал. Старый и тупой... Какой ФАКТ да еще в недонауке "социология"?
Есть твёрдый факт (так сказать "АРТИФАКТ божий"), коей нельзя было бы объяснить как продукт эволюции (в рамках церкви преиподобного Докинза)?
Не со свидетелем ли Иеговы я тут разговариваю?

[PK94]

Какой ФАКТ да еще в недонауке "социология"?

Если для Вас социология "недонаука", хотя Вы ничего в социологии не знаете, то это просто свидетельствует, что с Вами вообще говорить не о чем.

Есть твёрдый факт (так сказать "АРТИФАКТ божий"), коей нельзя было бы объяснить как продукт эволюции

Примитивная форма редукционизма, о которой Вы говорите, получила название "биологизаторство" и скончалась этак еще до середины 20 века.

[Rattus]

Даже компьютерная революция выродилась в революцию бессмысленных и тупых гаджетов!

https://www.cnews.ru/news/top/2022-09-28_ii_uprostil_reshenie_izvestnoj
https://3dnews.ru/1071216/iskusstvenniy-intellekt-predskazal-strukturi-pochti-vseh-izvestnih-nauke-belkov-eto-nachalo-novoy-eri-v-tsifrovoy-biologii