Терраформирование Венеры

[Андрей 2]

Без облаков эта скорость кстати может еще возрасти. Изза более мощного прогрева поверхности.

А об искусственном отражающем слое я для кого пишу?
И не стоит забывать о том что циркуляция воздушных усилившись и у поверхности приведёт к перемешиванию таковых на дневной и на ночной стороне, воздух нагреваясь на дневной расширяясь будет проходить терминатор и далее на ночную сторону, там охлаждается и снова выходит на дневную подталкиваемая новыми потоками с дневной стороны на противоположной стороне планеты, таким образом температура у поверхности уравновесится в более низкой точке, отражающий слой снизит нагрев поверхности, от этого никуда не денемся считайте что это доказано. И не надо там ничего городить щиты, трубы и прочую дребедень, вот установки по сжижению СО2 на поверхности там могут понадобится, если не найдут ему другого применения .

[Konstantin Schtsch]

Цитата: Андрей 2 от Вчера в 20:55:02
Цитата: Konstantin Schtsch от Вчера в 19:27:40
похолодает только под облаками.

Ну так этому и ведём, нормализуем конвекцию посредством устранения её облаков, горячий воздух беспрепятственно будет подниматься в стратосферу и охлаждаться,  температура поверхности будет снижаться, а новый разогрев невозможен, поскольку у нас слой аэрозоли  который в свою очередь не сможет осесть на поверхность из-за малого веса частиц и не забываем о конвекции, уже писал об этом поищите в теме.
Горячий воздух по мере подьема и уменьшения давления тоже становится холодным!) Лишь небольшая разница температур с окружающим остается. Обычные восходящие вихри, типа антициклонов так работают.
  А если убрать облака - поверхность на дневной стороне раскалится еще больше. Как на Земле летом сильная  жара в ясную погоду, и на Венере тот же эффект будет. В пасмурную же прохладнее ...
  Кстати дневная температура там может подняться еще больше, и достигнуть точки плавления некоторых горных пород. Еще больше все усугубив.

Полностью согласен. И если над кислотными еще что-то может подняться от урагана, то аэрозоль будет на 20-30км выше.

А об искусственном отражающем слое я для кого пишу?

Вот и напишите для меня, пожалуйста, ответ на простой вопрос:
Что вам даст замена облаков кислотных на облака аэрозольные, с еще большим отражением и непропусканием ИК изнутри? Длинные-то  волны- и сейчас отлично проходят.

[Андрей 2]

Длинные-то  волны- и сейчас отлично проходят.

Серьёзно?

[Андрей 2]

Что вам даст замена облаков кислотных на облака аэрозольные

Ваши любимые кислотные облака содержат водяной пар, а он как известно является парниковым газом, теперь понятна разница?

[Konstantin Schtsch]

Длинные-то  волны- и сейчас отлично проходят.

Серьёзно?

я шоке...

ну давайте по порядку:
1) вот статья об излучении венеры:
https://galspace.spb.ru/index505.html
цитирую: Типичные яркостные температуры планеты в ИК-диапазоне - это 220-240 К (длина волны около 10 мкм) и 250-270 К (в максимуме длины волны около 28 мкм).

2)длинноволновое это от 10000нм или 10мкм и длиннее.
Вот картинка с распределением по температуре:

Всё сходится.
Важно понимать, что температура в ядре планеты, как и на поверхности, нас интересует мало- всё это поглощается толстой атмосферой, и первое излучение только начинает пробиваться километров эдак с 25.

Ваши любимые кислотные облака содержат водяной пар, а он как известно является парниковым газом, теперь понятна разница?

А аэрозоль, с ещё более сильными отражающими характеристиками по- вашему - нет?

Что такое парниковый газ? это газ, молекулы которого не пропускают тепловое излучение. у воды две основных полосы поглощения:  на 5–8 мкм - самый высокий пик на 6.3 мкм (1600 см⁻¹) , и послабее 12–20 мкм.
А 28нм вода практически не задерживает.
Кроме того, не путайте воду с серной кислотой, это разные молекулы, с разным спектром!

Если сильно упрощая - вся атмосфера это парниковый газ. а облака ещё и отражают в обе стороны. а аэрозоль или зеркальная плёнка- вообще непроницаемый термос сделают, подогреваемый из ядра планеты.

[Андрей 2]

Длинные-то  волны- и сейчас отлично проходят.

А эффект от этого пропускания какой?

[Konstantin Schtsch]

А эффект от этого пропускания какой?

Очевидно, что достаточный для равновесия - прошедшее через облака тепло минус затраты на суперротацию и раскрутку, = остаток уходит именно этими длинными волнами. И по-мелочи остальными, которые прорвались обратно.

Но это мой ответ, а ваш?

И, пожалуйста, заодно на предыдущий: Что вам даст замена облаков кислотных на облака аэрозольные, с еще большим отражением и непропусканием ИК изнутри?

[Андрей 2]

он не должен быть толстым, но отражать должен как можно больше световой энергии в видимом и ближнем ик. Посмотрите в сети како процент ответственности несёт её облачный слой за нынешний парниковый эффект, плюс будет происходить отток тепла на ночной стороне, поскольку аэрозольный слой должен пропускать длинноволновую составляющую ик.

[Андрей 2]

Вот что пишут в справочнике это первое что подвернулось под руку.

[Konstantin Schtsch]

Вот что пишут в справочнике это первое что подвернулось под руку.

 20250526_185813.jpg (164.18 КБ, 1600x1200 - просмотрено 5 раз.)

И попалось вам под руку описание парникового эффекта на Земле .  С учётом количества водяного пара на венере 0,002%  - ему до 25%... мягко говоря далековато.
А учитывая что облака отражают 67% а не выпускают по вашим же данным 20% ( из тех 33 что прошли вниз) - что вы хотели сказать? То что облака не дают камням плавиться я и так знал.

он не должен быть толстым, но отражать должен как можно больше световой энергии в видимом и ближнем ик. Посмотрите в сети какой процент ответственности несёт её облачный слой за нынешний парниковый эффект, плюс будет происходить отток тепла на ночной стороне, поскольку аэрозольный слой должен пропускать длинноволновую составляющую ик.

Так вы определитесь ИК или длинноволновую составляющую? школьным языком:  ИК или радиволны?
разница в том, что ИК блокируется всей толщей СО2 а остатки облаками, а радиоволны- длинноволновое излучение - проходит и через 100м глубины в океане. Ими толщу Юпитера сканируют.
Какой-нибудь аэрозоль вроде алюминиевого, или диоксида титана - может заблокировать ИК (в обе стороны) еще больше, как и поднять альбедо до 09. Но дальше что? как закупоренный термос охлаждать будете?

Или вы там себе представляете что-то вроде: тепло вниз не впускает, но наружу всё выпускает? Так это уже Демон Максвелла какой-то получается
Придумаете как - дайте знать, за него Нобелевку гарантируют.   

[Андрей 2]

К вопросу о распылении реагентов и создании искусственного отражающего слоя в атмосфере.

https://vk.com/video-210910999_456239453

[Rattus]

Так вы определитесь ИК или длинноволновую составляющую? школьным языком:  ИК или радиволны?

Школьным языком ЛЮБАЯ часть спектра, имеющая ширину больше чем у квантового генератора соответствующего когерентного излучения, имеет коротко- и длинноволновую составляющую - как любой протяжённый отрезок-вектор имеет начальную и конечную части. А даже короткволновая часть инфракрасного излучения, на минуточку, шире примыкающей к ней видимой части (которая ВНЕЗАПНО также имеет коротковолновую (синефиолетовую) и длинноволновую (красную) составляющие) двукратно (~0,75-3 мкм против ~0,38-0,75), а остальные составляющие (средняя - MIR, и дальняя - FIR) - вообще на порядкИ !

разница в том, что ИК блокируется всей толщей СО2 а остатки облаками, а радиоволны - длинноволновое излучение - проходит и через 100 м глубины в океане.

Разница в том, что ИК, а радиоволны - и подавно, имеют в своём составе части, сильно отличающиеся по поглощению разными средами. И в глубины океана проходит ТОЛЬКО длинноволновая часть радиоволн (которые, как снова подсказывает Майор Школьная Физика, тоже далеко не из неё одной состоят).

Или вы там себе представляете что-то вроде: тепло вниз не впускает, но наружу всё выпускает?

Читать до просветления.

[Vavanzer]

Или вы там себе представляете что-то вроде: тепло вниз не впускает, но наружу всё выпускает? Так это уже Демон Максвелла какой-то получается
Придумаете как - дайте знать, за него Нобелевку гарантируют.   

   Тепло - понятие растяжимое. Может приходить через одни окна прозрачности, а выходить через другое, в другом диапазоне!))
 Свет оптического диапазона - тоже если что греет, и на него 50% излучения Солнца приходится!
 

разница в том, что ИК блокируется всей толщей СО2

  Так то не весь диапазон ИК блокируется с помощью СО2 Там лишь частично, в некоторых линиях поглощения!
 

Какой-нибудь аэрозоль вроде алюминиевого, или диоксида титана - может заблокировать ИК (в обе стороны) еще больше, как и поднять альбедо до 09. Но дальше что? как закупоренный термос охлаждать будете?

Там вродь итак альбедо примерно такое , в оптическом диапазоне правда))
 А если отражатели ИК размещать в атмосфере, все равно будет пекло. Шило на мыло в общем!)

[Андрей 2]

На Земле этот опыт с аэрозолями оказался успешным, на Венере тоже должно получится, распылять её на максимальной высоте с крылатых кораблей, из-за свойств венерианской атмосферы частицы будут оседать в 90 раз медленнее чем на Земле, и это очень хорошо.

[Konstantin Schtsch]

Разница в том, что ИК, а радиоволны - и подавно, имеют в своём составе части, сильно отличающиеся по поглощению разными средами. И в глубины океана проходит ТОЛЬКО длинноволновая часть радиоволн (которые, как снова подсказывает Майор Школьная Физика, тоже далеко не из неё одной состоят).

Абсолютно с этим согласен, но вы же видите, что тут не до жиру, тут хотя бы всё что тепло несёт скопом инфракрасным не называли - уже прогресс.

Или вы там себе представляете что-то вроде: тепло вниз не впускает, но наружу всё выпускает?
Читать до просветления.

А вот тут - речь была немного не об этом. Антипарниковый эффект - реальность, за счёт большего прогрева стратосферы (что и пусть бы с ним), но он вреден, когда у нас толща атмосферы и еще большая толща раскаленной коры- и это тепло надо отводить.
Речь шла о том, что у солнца 45-50% энергии - в ИК (ближнем и немного в среднем, от 760 нм до 2600-3000 нм.)
Так что либо вы заменяете облака на аэрозоль, который ик пропускает в обе стороны, что в максимуме даст 50% против нынешних 67 - то есть приток увеличится.
Либо распыляете что-то вроде алюминиевой пудры (над облаками проживет достаточно долго, а там всё равно каплями унесёт) или диоксида титана- наглухо отражая вообще 90-94% всего в обе стороны.  Входящий-то поток резко снизится, но что потом делать с 625м по жидкой фазе СО2 и километрами коры, чем глубже тем горячее?

Лично я - за щит или километровые сферы с зеркальной плоскостью внутри - первый не обязан быть плоским и бесполезным, а вторые могут поворачиваться ночью на ребро. Всей автоматики - светотдатчик, моторчик и трос-хорда 90 градусов, по которой этот паучок будет ползать, смещая центр и разворачивая сферу. И никаких аэрозолей.
И вот там - уже есть смысл и облака погонять.

  Так то не весь диапазон ИК блокируется с помощью СО2  Там лишь частично, в некоторых линиях поглощения!

Можно я вам за эти полосы поглощения приведу простой расчёт из геологии?
теплопроводность базальта 2 Вт/м*К
температурный градиент на земле вглубь в среднем 3 градуса на 1 км.(и я очень подозреваю что венера прогрета куда равномернее)
это даёт геотермический градиент 0,003град/м,
температура остывания с 460 до 20ц.
формулы и вычисления:

(кликните для показа/скрытия)

1. Уравнение теплопроводности
∂T/∂t = α × (∂²T/∂z²)
где:

α = k / (ρ × c) — коэффициент температуропроводности [м²/с]

k = 2 Вт/(м*К) — теплопроводность базальта

ρ = 3000 кг/м³ — плотность

c = 840 Дж/(кг*К) — теплоёмкость

2. Начальные условия
T(z,0) = T0 + Γ × z
где:

T0 = 460°C — начальная температура поверхности

Γ = 0.003 °C/м = 3°C/км — геотермический градиент

3. Граничные условия
Поверхность (z=0): T(0,t) = 20°C

На глубине: ∂T/∂z (z→∞) = Γ

4. Тепловой поток на поверхности
Q(t) = -k × [ (460-20) / sqrt(π×α×t) + Γ ]

5. Оценка времени остывания
Из баланса энергии:
ρ×c×(460-20)×sqrt(α×t) ≈ 2×k×(460-20)×sqrt(t/(π×α))

Решаем для t:
t ≈ π × ρ² × c² × α × (440)² / (4 × k² × Γ²)

Подставляем числа:
t ≈ 3.14 × (3000)² × (840)² × 0.8×10^(-6) × (440)² / (4 × 2² × (0.003)²) ≈ 2.14×10^16 с ≈ 680 млн лет

6. Глубина охлаждения
δ ≈ sqrt(α×t) ≈ sqrt(0.8×10^(-6) × 3×10^15) ≈ 50 км

t ≈ 3.14 × (3000)² × (840)² × 0.8×10^(-6) × (440)² / (4 × 2² × (0.003)²) ≈ 2.14×10^16 с ≈ 680 млн лет
680 млн лет и 50км вглубь

И даже самые оптимистичные, для большего градиента и чего-то более теплопроводнее базальта - всё равно у меня никак не получалось меньше 30млн лет.
30-600млн лет без никакой атмосферы. А с атмосферой и через ваши узкие "полосы" - считайте сами))

[Vavanzer]

А вот тут - речь была немного не об этом. Антипарниковый эффект - реальность, за счёт большего прогрева стратосферы (что и пусть бы с ним), но он вреден, когда у нас толща атмосферы и еще большая толща раскаленной коры- и это тепло надо отводить.

  Сомнительная штука.
 Даже если возьмем газ, полностью прозрачный на всех длинах волн, без единой линии поглощения, он создаст тот же парниковый эффект, но в меньшей степени, чем который подогревается за счет линий поглощений входящего и исходящего потока. И во всем виновата теплоемкость. Газ все равно нагреется от контакта с поверхностью и сохранит тепло какое то время. Сгладит суточные колебания температур. Даже конвекция не поможет в ноль или в минус температуру скинуть.

На Земле этот опыт с аэрозолями оказался успешным

Что за опыты!?)
 В реальной природе и без этого существует процесс. Облаа водяного пара, отражающие в оптике...
 

на Венере тоже должно получится, распылять её на максимальной высоте с крылатых кораблей, из-за свойств венерианской атмосферы частицы будут оседать в 90 раз медленнее чем на Земле, и это очень хорошо.

  Ну распылилт, осело... И) Снова все начинать!?)
  Не факт что вообще сработает. На Земле наличие облаков лишь сглаживает температуру, не смотря на очень высокое альбедо). И она все равно остается  намного выше равновесной...

[Konstantin Schtsch]

 Даже если возьмем газ, полностью прозрачный на всех длинах волн, без единой линии поглощения, он создаст тот же парниковый эффект, но в меньшей степени, чем который подогревается за счет линий поглощений входящего и исходящего потока. И во всем виновата теплоемкость. Газ все равно нагреется от контакта с поверхностью и сохранит тепло какое то время. Сгладит суточные колебания температур. Даже конвекция не поможет в ноль или в минус температуру скинуть

+1,
О том и речь.
А нам ещё кору охлаждать.

[Vavanzer]

Даже если возьмем газ, полностью прозрачный на всех длинах волн, без единой линии поглощения, он создаст тот же парниковый эффект, но в меньшей степени, чем который подогревается за счет линий поглощений входящего и исходящего потока. И во всем виновата теплоемкость. Газ все равно нагреется от контакта с поверхностью и сохранит тепло какое то время. Сгладит суточные колебания температур. Даже конвекция не поможет в ноль или в минус температуру скинуть

+1,
О том и речь.
А нам ещё кору охлаждать.

  Самое то угарное, основной секрет парникового эффекта - он усиливает конвекцию изза перегрева нижних слоев. Нарушается адиабатическое равновесие, и воздух "закипает", начинается формирование усиленных восходящих потоков. По сути, усиление конвекции стремится свести парниковый эффект на нет!  Но полностью не может, тк у воздуха и у почвы имеется теплоемкость, а на доставку в верхние слои нужно еще и время. В итоге все равно есть некоторый прирост температуры нижней атмосферы.

  Если Землю как она есть, перенести в область Венеры, или усилить солнечный поток до уровня венерианской орбиты, надо будет скинуть атмосферное давление до ~0,5 атм, чтоб температура на уровне моря была адекватной. Ну или же всем придется лезть в горы на 5-километровую высоту, где сейчас снеговая линия при нынешних условиях (для экватора), или переселяться в приполярные широты... Там будет комфортная температура. А все что ниже и ближе к экватору - там жесткая жара будет, особеноо на минимальных высотах. В Сахаре днем под 100° может быть в легкую) 

  Чтоб это все понять, достаточно взглянуть на графики распределение температуры в зависимости от высоты. Что на Земле, что на Венере. Там все очевидно.
 

[Vavanzer]

Можно я вам за эти полосы поглощения приведу простой расчёт из геологии?
теплопроводность базальта 2 Вт/м*К
температурный градиент на земле вглубь в среднем 3 градуса на 1 км.(и я очень подозреваю что венера прогрета куда равномернее)
это даёт геотермический градиент 0,003град/м,
температура остывания с 460 до 20ц.
формулы и вычисления:
 (кликните для показа/скрытия)
t ≈ 3.14 × (3000)² × (840)² × 0.8×10^(-6) × (440)² / (4 × 2² × (0.003)²) ≈ 2.14×10^16 с ≈ 680 млн лет
680 млн лет и 50км вглубь

И даже самые оптимистичные, для большего градиента и чего-то более теплопроводнее базальта - всё равно у меня никак не получалось меньше 30млн лет.
30-600млн лет без никакой атмосферы. А с атмосферой и через ваши узкие "полосы" - считайте сами))

Это, как я понял, предполагаемое время остывания "почвы" на 50 км вглубь...
  Так то да, реальная проблема. + Накопленное тепло во всей толще планеты. И возможно, большее сожержание тяжелых радиоактивных элементов, изза диференциации протопланетного диска...
  Выходит, надо задумываться больше не о том как атмосферу охладить, "почву"

[Андрей 2]

Что за опыты!?)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F#:~:text=%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%E2%80%94%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%20%D0%BC%D0%B5%D1%80%20%D0%B8%20%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9,%2C%20%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%20%D0%B8%20%D0%BF%D1%80.)

https://vk.com/video-154239034_456239086

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Stratospheric_aerosol_injection