A A A A Автор Тема: Терраформирование Венеры  (Прочитано 136514 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Konstantin Schtsch

  • ***
  • Сообщений: 111
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Konstantin Schtsch
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2300 : 25 Апр 2025 [00:24:35] »
Цитата
С фигли газ самотёком пойдет по трубе вверх? Он ведь это не делает в свободном состоянии, в атмосфере. Ибо давление падает с высотой.
Надо полагать, что с того, что в трубе газ охлаждается гораздо меньше чем в атмосфере, в результате чего на заполняющий трубу более легкий теплый газ действует сила архимеда.
Хотя чисто практически, пока газ не подтолкнуть, и он не заполнит трубу - вы правы, тяги не будет. Поэтому при растопке настывшей печи сначала прогревают слабым бездымным пламенем - лучина, бумага. И лишь когда загудит - можно подбрасывать дрова. Иначе весь дым сначала в дом пойдёт - он не дурак, ему сюда ближе.

А дальше уравнение Бернулли, перепад температур, перепад давления, все дела.

Я тут посчитал сколько жрут водоросли в естественных условиях- это слёзы. Однако, в условиях фотобиореактора на кубометр воды хлорелла съест, (или снюхает?) около 43 кг СО2 (сегодняшние реальные данные). И даст ~32кг кислорода и два мешка овощей.
полная застройка поверхности летающими городами (до Корусанта нам не дотянуть) может взять на себя до 50 млн км3 (аналог сплошного океана 100м глубины). Больше сила архимеда на пару не даст. Так вот нехитрые вычисления говорят, что такой объём воды с подсветкой (12квт на кубометр) и аэрацией уберет весь со2 за 60 лет. В ноль.

Откуда возьмётся желание застроить всю поверхность? А вы вокруг посмотрите - в городах газоны за счастье. А под ними поверхность по которой ходить, под ней автостоянки, а дальше- трубы с кабелями. И вверх сотня этажей. Мы уже так делаем.
И полезут на Венеру люди массово когда будут на головах друг у друга жить. Вся поверхность океанов, застроенные мегаполисами изрытые горы, купола под поверхностью океана, социальное жильё - под поверхностью, налог на место под солнцем... тогда - да. Быстро заселят и венеру и марс и кольца.

А падение температуры поверхности ниже 300 (при 90 атм) даст шанс конденсации воды на поверхности. при 250 - вода будет конденсироваться даже после уменьшения атмосферы вдвое.
« Последнее редактирование: 25 Апр 2025 [16:52:26] от Konstantin Schtsch »

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 922
  • Благодарностей: 458
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2301 : 26 Апр 2025 [01:17:02] »
Хотя чисто практически, пока газ не подтолкнуть, и он не заполнит трубу - вы правы, тяги не будет. Поэтому при растопке настывшей печи сначала прогревают слабым бездымным пламенем - лучина, бумага. И лишь когда загудит - можно подбрасывать дрова. Иначе весь дым сначала в дом пойдёт - он не дурак, ему сюда ближе.
Так для этого нужна дополнительная энергия. Или чтоб стенки ьрубы грелись, или газ тзнутри чем то подогревался, химической реакцией, микроволнами или чем то типа того.
  Единственно что прокатит - у правляемый восходящий поток. По принципу атмосферного торнадо, смерча, вихря. С перегретой поверхности воздух создает пробой, и начинает подниматься через эту брешь. Но, это обычное конвективное дело, которое происходит само собой. От горячей поверхности идут восходняки. Над переохлажденной формируются нисходняки.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Konstantin Schtsch

  • ***
  • Сообщений: 111
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Konstantin Schtsch
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2302 : 26 Апр 2025 [13:29:13] »
Единственно что прокатит - у правляемый восходящий поток. По принципу атмосферного торнадо, смерча, вихря. С перегретой поверхности воздух создает пробой, и начинает подниматься через эту брешь. Но, это обычное конвективное дело, которое происходит само собой. От горячей поверхности идут восходняки. Над переохлажденной формируются нисходняки.

Всё так.

И заметьте, наших, Земных крох от этого обычного конвективного дела хватает на циклоны, ураганы, и ветряки, коих уже больше чем шерсти на собаке, и это мы только начали.

Вопрос только в эффективности: на земле перепад 40 градусов и над пустыней редкость, а на венере - в 10-12 раз больше. И давление - у нас одна, а на венере 90 атм. И эти 90атм = плотность и массы и энергии на единицу объёма.
Поэтому цифры аккурат в 1000 раз выше.

Ну и прогрев: чем больше диаметр тем меньше соотношение площади к объёму, (т.н. закон квадрата-куба), то есть взаимодействовать со стенками (на таких скоростях это минуты две) будет тонкий (несколько метров) слой возле них, дальше вглубь трубы теплопотери ничтожны.

На земле это по-мелочи работает в трубах тэц,  или если по-крупному - в восходящих в стратосферу потоках от извержения вулкана. Перемножить наши десятки тонн в секунду на венерианские *90атм= мегатонны в секунду. (Привет тем, кто хочет насыпать пыли в стратосферу, пылесос получится отменный ;D)

Собственно на венере готовый котёл с перегретым газом, в том же температурном диапазоне, как наших электростанциях, тепловых и атомных. Бери - не хочу, только турбину подключи. И не надо ни уголь жечь ни атом расщеплять - всё на блюдечке, в любой точке планеты, в любом количестве. Внизу - котёл, на 60-70км - испаритель. Стимпанк форева!  8) .

Сейчас она (10^26 =100 триллионов тераджоулей, и это только в газе) лежит у поверхности (и на много метров раскаленного камня под ней),  а то что приходит с солнцем  - уходит на суперротацию верхних слоёв, и из них же излучением в космос.
« Последнее редактирование: 26 Апр 2025 [15:40:46] от Konstantin Schtsch »

Оффлайн Дедан

  • **
  • Сообщений: 93
  • Благодарностей: 7
  • Фантазёр,Изобретатель,утеряны.
    • Сообщения от Дедан
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2303 : 28 Апр 2025 [13:18:42] »
Что-то похожее предлагалось.Трубы на полюсах. Там вокруг циркумполярное течение атмосферное. Скорости ветров  небольшие. Можно до поверхности дотянуть.И энергию получать,просто турбинами,и поверхность охлаждать ,забирая холодные газы из верхних слоёв. Можно ннебольшой прохладный оазис организовать. Трубы естественно парами.
Партийные клички:Фантазёр,
Изобретатель ,утеряны.

Оффлайн Konstantin Schtsch

  • ***
  • Сообщений: 111
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Konstantin Schtsch
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2304 : 04 Мая 2025 [02:48:07] »
Вот читаю я форум, и не могу отделаться от ощущения, что все эти предложения про корректировку орбит бомбами, конденсацию и захоронение со2 – сродни «бизнесу по русски», где на просьбу избавиться от тонны ржавого металлолома мужики просто переносят его за границу участка, за бутылку. А металл - аналог 5-6 ящиков – вместо заготконторы оставляют гнить.

СО2 – это не только нанотрубки, (осаждение из газовой фазы, в присутствии 10% водорода, вода конденсируется, водород и со2 добавляются. И высокой температуры ещё- которой опять же на венере есть).
Это ещё и то самое, зачем на венеру полетят дельцы задолго до попыток колонизации.
На сколько лет ещё нефти хватит? Ах, не лет, а даже десятков лет? Ну-ну. А людей через тыщщу лет за триллион будет, и коров-кур 4-5 триллионов. И все дышать хотят. Да там всё в фотосинтез ещё на фермах и из вентиляции уходить будет.

Это только кажется, что СО2 на венере много.  100метров сплошной воды в фотобиореакторах - (1/26 земной) переработают его весь, без остатка за 60 лет.  И тут, как говорил Василий Иванович, есть нюанс:
чтобы связать в пищевой концентрат хлореллы 1кг углерода (4,2кг со2) нужно ещё ~670г воды и азот-сера-прочее по-мелочи.  Проблема? Как посмотреть: считая, что орбитальное кольцо уже построили, лифты к нему есть, или хотя бы разгонные рельсы в стратосфере (а без этого в космос не выйти) Земляне и прочие астеры имеют интересное коммерческое предложение:
Акция! Привези тонну воды и получи тонну пищевого концентрата!(разбавлять в 10-20раз)
Причем лучше не воды даже, а мочи какой, в идеале с нашатырём и метаном. Очередь выстроится? А ещё 670кг сверху.

Это как игра: конец 3-го тысячелетия, имеем триллион землян, из них 10млрд (соизмеримо с текущим) – отборный контингент из диванных аналитиков, иногда-разнорабочих, без 5 минут BTL-торчков и прочих сидящих на пособии бездельников. Остальные делом заняты. И вы- лидер этого профсоюза мусорщиков.
И всё у этих ребят есть – и поесть и поспать и посмотреть, и ничего им в жизни не интересно кроме сети и вечеринок с девочками, но вот беда - девочки хотят нормальное жильё, а не социальные 2*3метра. А Венера – вон она. Добро пожаловать на новый дикий запад.
Налоги с человека(включая скрытые) в среднем по миру сегодня составляют 500000руб в год, потребление электричества сегодня же - около 600ватт в час на нос. Отсюда и отталкиваемся.


Что-то похожее предлагалось.Трубы на полюсах. Там вокруг циркумполярное течение атмосферное. Скорости ветров  небольшие. Можно до поверхности дотянуть.И энергию получать,просто турбинами,и поверхность охлаждать ,забирая холодные газы из верхних слоёв. Можно ннебольшой прохладный оазис организовать. Трубы естественно парами.

Тут пару сотен постов назад некий Фантазёр здраво рассуждал про такие трубы. Только 100м - это скорее для личных нужд, а для оазиса десятикилометровый диаметр нужен, а то и больше, и не один.
И начнёт там вскоре СО2 с кислотой конденсироваться и охлаждать уже жидкостно, а с водой- и того быстрее. Если такой пятачок в тысячу километров диаметром да в километр глубиной организовать да температуру нормальной воды поддерживать- можно заполнить его лампочками, запитанными от тех же гиганских турбин и сделать хороший такой фотобиореактор со всеми вытекающими.
Зачем ставить трубы парами я не совсем понял, Имхо трубы вверх - с выходом как минимум на  облаками, а лучше - в термосферу нужно ставить на якорь на экваторе, заодно в раскрутке или торможении до приливного захвата поучаствовать могут.
 Но сначала воду доставить придётся полюбому.  Тут считали что и с 20см что-то можно сделать, но ИМХО это всё равно пустыня. 1/10 земной звучит гораздо привлекательнее и стабильнее. Может цереру на орбиту пригнать?))


« Последнее редактирование: 04 Мая 2025 [17:25:16] от Konstantin Schtsch »

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 790
  • Благодарностей: 608
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2305 : 04 Мая 2025 [07:24:34] »
Откуда возьмётся желание застроить всю поверхность? А вы вокруг посмотрите - в городах газоны за счастье. А под ними поверхность по которой ходить, под ней автостоянки, а дальше- трубы с кабелями. И вверх сотня этажей. Мы уже так делаем. И полезут на Венеру люди массово когда будут на головах друг у друга жить.
Посмотрели и увидели, что города и дороги занимают всего около 1% земной суши, при этом рост населения (особенно городского) в мире замедляется. Так что ВАше предположение не имеет оснований в реальном мире: никто не полезет никуда за пределы Земли по такой причине.
Земные площади в городах имеют высокую ценность же исключительно по причине ресурсной дороговизны удлиннения магистралей инфраструктуры (тех же дорог, трубопроводов и линий электропередач). Просто земля как таковая под застройку - едва ли не самое дешёвое и доступное из всего. Ну разве что за исключением Нидерландов и некоторых особо густонаселённых островных стран. Вне Земли она будет ещё дороже - по причине исходно ещё большей непригодности к размещению обиталищ, чем, к примеру, площади земных морей. Так что аргумент "нехватки площадей" как мотивация для освоения космических тел не работает совершенно и давно - о чём в Разделе писалось не раз и не два чуть ли не со времени его появления.

конец 3-го тысячелетия, имеем триллион землян
Нет ни одной реальной предпосылки, тренда и модели, которая бы предсказывала такой сказочный сценарий. За полвека с написания фантастом Гарри Гаррисоном романа "Make Room! Make Room!" демографические тренды уже давно изменили свой вид с простой экспоненты. Не говоря уже о том, что для жизни нужны не просто площади, а в первую очередь масса совсем иных материальных ресурсов, коих вне Земли в любой части остальных тел Солнечной системы совокупно меньше в разы и порядки.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Konstantin Schtsch

  • ***
  • Сообщений: 111
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Konstantin Schtsch
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2306 : 04 Мая 2025 [18:25:54] »
Откуда возьмётся желание застроить всю поверхность? А вы вокруг посмотрите - в городах газоны за счастье. А под ними поверхность по которой ходить, под ней автостоянки, а дальше- трубы с кабелями. И вверх сотня этажей. Мы уже так делаем. И полезут на Венеру люди массово когда будут на головах друг у друга жить.
Посмотрели и увидели, что города и дороги занимают всего около 1% земной суши, при этом рост населения (особенно городского) в мире замедляется. Так что ВАше предположение не имеет оснований в реальном мире: никто не полезет никуда за пределы Земли по такой причине.
Земные площади в городах имеют высокую ценность же исключительно по причине ресурсной дороговизны удлиннения магистралей инфраструктуры (тех же дорог, трубопроводов и линий электропередач). Просто земля как таковая под застройку - едва ли не самое дешёвое и доступное из всего. Ну разве что за исключением Нидерландов и некоторых особо густонаселённых островных стран. Вне Земли она будет ещё дороже - по причине исходно ещё большей непригодности к размещению обиталищ, чем, к примеру, площади земных морей. Так что аргумент "нехватки площадей" как мотивация для освоения космических тел не работает совершенно и давно - о чём в Разделе писалось не раз и не два чуть ли не со времени его появления.

Приношу свои извинения, похоже, я недостаточно точно выразился. Я говорил не о недостатке поверхности, а о том, что человек переделывает любую  территорию, поверхность под себя.

Сначала мостит дороги, и площади, чтоб грязь не месить.
Затем делает бетонные и железные дороги с минимальной кривизной минимальным перепадом высот - чтоб трение уменьшить, и скорость увеличить.
Даже у себя на участке- покрывает половину плиткой- чтоб траву не косить.
На корабле - несущие бимсы палубы, затем настил чтоб ровно, покрытие чтоб не протекало, и даже гель-коут поверху - ребристый, чтоб нога не соскальзывала.
И даже на каких-нибудь пожарных лестницах и ажурных переходах, считай в воздухе - просечно-вытяжной лист, чтоб ходить спокойно.

Это всё- поверхности. Поэтому покрыть всю поверхность летучих городов, а потом и всё между ними- естественный, неизбежный процесс, неприятия не вызывающий. Углепластик-сталь-песочек, а на нем - травка. Крыша гаража- обязательно с газоном (закон такой в Германии.) Голландцы вон дно морское цветами засеяли.

Человек освоит и переделает все поверхности до которых сможет дотянуться, и не в один слой.

имеем триллион землян
Нет ни одной реальной предпосылки, тренда и модели, которая бы предсказывала такой сказочный сценарий.

гхм... То что их нет у Вас, ещё не означает что их нет совсем:

Принцип максимизации заполнения пространства
"Любая самовоспроизводящаяся система стремится занять все доступные ниши, если нет внешних ограничений. "

Закон энтропийного давления
"В замкнутой системе рост упорядоченных структур (бактерий, машин) увеличивает энтропию среды, пока не достигнут предел. "

Второй закон термодинамики (в формулировке Больцмана)
"Энтропия изолированной системы стремится к максимуму, достигая равновесия."

И обобщу это словами уважаемого Дж. фон Неймана:
"Любая система, способная копировать себя из окружающих материалов, будет размножаться до исчерпания ресурсов. "

Можно много говорить о том, что сегодня теоретический предел 100млрд, но когда рассматриваешь эти статьи поближе - оказывается что такая оценка опирается даже не на сегодняшние, а на реалии чуть ли не середины 20-го века.

Требуется полная рециркуляция воды/опреснение? Кока-кола на Мальдивах делает своё пойло из опресненной воды не самого чистого индийского океана. У моего знакомого даже не яхта- так, хаус-бот. И он себе поставил промышленный опреснитель в 200кг весом, зато 300л/час, чтоб раз и навсегда забыть о проблеме воды. И стоит впятеро дешевле компактного яхтенного на 10 л/ч. Немного дороже воды из ручья под ногами в тайге, но в морских местах опреснение- это дёшево и сердито, и, на минуточку, резко дешевеет с ростом объёмов.

Требуются вертикальные фермы? Давно требуются, ещё с Девонского периода. Любое дерево суть вертикальная ферма. Нам нужно лишь выше и плотнее, и это будет эффективнее и дешевле сегодняшних полей с грязью.

Требуются колоссальные дороги/инфраструктура? - этот аргумент скорее за, чем против, ибо чем плотнее застройка тем короче маршруты.

Требуется отвод тепла? - ну отведите к нам в Мурманск, спасибо скажем. Проблема носит преимущественно спекулятивный характер, закон сохранения энергии никто не отменял. Значение имеет лишь нагрев солнца (приток тепла в систему) и то через миллиард лет.

Всё это решаемые задачи, и не могут стать непреодолимой преградой к распространению жизни, но если вдруг у Вас есть то, что остановит человека - поделитесь.
« Последнее редактирование: 04 Мая 2025 [20:44:07] от Konstantin Schtsch »

Оффлайн неполитик

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 5
  • э-э... о чем это я?
    • Сообщения от неполитик
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2307 : 04 Мая 2025 [22:56:58] »
Принцип максимизации заполнения пространства
"Любая самовоспроизводящаяся система стремится занять все доступные ниши, если нет внешних ограничений. "

У меня всего лишь один вопросик: как там с населением Мурманска, растет последние 30 лет?
Пространство есть, внешних ограничений нет (ведь так?), должен же расти ведь.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 790
  • Благодарностей: 608
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2308 : 05 Мая 2025 [08:17:21] »
Принцип максимизации заполнения пространства
Реальная демография описывается далеко не только им.
если нет внешних ограничений.
Исходная непригодность среды для жизни - и есть такое ограничение.
Закон энтропийного давления
Второй закон термодинамики
Как раз таки в первую очередь ограничивает всё экспоненциальное размножение и расселение.
И обобщу это словами уважаемого Дж. фон Неймана:
"Любая система, способная копировать себя из окружающих материалов, будет размножаться до исчерпания ресурсов. "
Проблема на других космических телах - как раз с ресурсами. И это - далеко не только "сферические в вакууме" поверхность, химические элементы и простые минералы и свет.
Требуется отвод тепла? - ну отведите к нам в Мурманск
С Венеры?
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Konstantin Schtsch

  • ***
  • Сообщений: 111
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Konstantin Schtsch
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2309 : 05 Мая 2025 [22:03:45] »
У меня всего лишь один вопросик: как там с населением Мурманска, растет последние 30 лет?
Пространство есть, внешних ограничений нет (ведь так?), должен же расти ведь.

Вы удивитесь, но население Земли стараниями Мурманска таки растёт, просто отсюда молодые съезжают, что влияет на статистику. Как это возможно если  по данным мурманскстата в 2024 году в Мурманской области миграционный отток составил 2 106 человек, при этом родилось 5 108 детей, умерло 8 068 человек? Цифры ведь не врут? Не врут, но и не договаривают. И вот чего: по России - детей 17,7%, работоспособных - 66,5% , стариков 15,85% - и это с учётом утечки мозгов - удержание на уровне. 2 ребенка на семью.
А в мурманске детей -16%, рабочих 54, стариков 30%. Причем это официально, на месте кажется что стариков половина, а рабочих- меньше. Ну да пойдём за цифрой.
После того как в 90-х уехала треть города, и молодежь продолжает уезжать - распределение этих 54 далеко не равномерное. в детородном возрасте (возьмём общепринятый интервал 20 лет, после 40 рожают даже реже чем до 20) не половина, а дай бог четверть ~35 тыс. (сорри, детальных официальных данных о распределении по возрастам не нашел, но в википедии есть данные о массовой миграции молодежи)

По 2 ребенка в 20 лет - 3500 должно рождаться. А есть 5108.
На это же указывают 16% детей, из которых каждый год ~1875 становятся взрослыми. Это только 938пар, по 2 ребенка за 20 лет на каждую - вообще было бы меньше 2000 прироста. А имеем 5108.

Потому что хорошо здесь. Детей растить можно, не то что в нерезиновой.
Свадеб 3500 на область. Количество многодетных семей 9500 на область (в самом мурманске живёт 40% от области), и постоянно растёт.
Так что, как и в большинстве провинциальных городов, старики доживают, молодежь сваливает за длинным рублём. А дети- растут, дети- наше будущее, как бы пафосно это не звучало.

P.S. понимаю, что по большей части этот вопрос уже оффтоп, но оставляю его здесь как пруф неизбежного роста населения земли даже для самых скептиков.
В порядке напоминания о необходимости экстраполировать на проекты не только существующие реалии и технологии, но и тенденции, как технологические так и биологические.

« Последнее редактирование: 05 Мая 2025 [22:49:08] от Konstantin Schtsch »

Оффлайн неполитик

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 5
  • э-э... о чем это я?
    • Сообщения от неполитик
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2310 : 06 Мая 2025 [00:18:38] »
но население Земли стараниями Мурманска таки растёт, просто отсюда молодые съезжают

Вы полагаете, стараниями Мурманска и на Венере обеспечить рост населения? Смело.
Впрочем, туда главное заманить, а оттуда уже не так просто свалить, на то много рублёв заработать нужно будет  :good:

как и в большинстве провинциальных городов, старики доживают, молодежь сваливает за длинным рублём.

Угу, причем тенденция общемировая (где-то раньше, где-то позже, где-то еще не заметно вовсе).
Меня очень беспокоит вопрос, где новые города на новых пространствах? К сожалению, вижу строго обратный процесс - пространства оставляются, население концентрируется и теряет в плодовитости.
Что за люди пошли? Не правильная у них мотивация. Нужно наоборот, рассредотачиваться.  >:D

Я конечно-же не чтобы потроллить, ехидничаю. Мне интересна в контексте темы идея парящих городов, но я не верю в города, а вот на парящую научную станцию согласен (и то, скорее всего необитаемую). Может я и старомоден, но не для людей Венера, не для людей, и нехрен им там делать.

И да, все-таки, широки просторы супротив каменных джунглей пока что так себе мотиватор (для большинства человеков).
Возможности, вот что рулит. А какие возможности вы готовы предоставить на Венере в пику не ризиновой?
Вечную клетку с возможностью полюбоваться сквозь стекла на густой туман. И даже на шашлыки, на 1-е Мая не вырваться из нее  >:(



Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 790
  • Благодарностей: 608
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2311 : 06 Мая 2025 [09:24:20] »
Может я и старомоден, но не для людей Венера, не для людей, и нехрен им там делать.
Как раз таки наоборот - совсем даже не старомоден. Старомодность и ретрофутуризм - это как раз таки стремление колонизировать сильно расплодившимися до ~середины прошлого века человеками всё, где есть хоть какой-то намёк на поверхность или атмосферу.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Konstantin Schtsch

  • ***
  • Сообщений: 111
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Konstantin Schtsch
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2312 : 06 Мая 2025 [15:55:21] »
Я конечно-же не чтобы потроллить, ехидничаю. Мне интересна в контексте темы идея парящих городов, но я не верю в города, а вот на парящую научную станцию согласен (и то, скорее всего необитаемую). Может я и старомоден, но не для людей Венера, не для людей, и нехрен им там делать.
Ну если не потроллить, то можно и поговорить))
Станцию-то NASA планирует в ближайшее десятилетие. Летучую, и даже с людьми.  Без людей у нас есть спутники- и с ними всё ок. А люди (на сегодняшних технология ИИ) - нужны, хотя бы немного, хотя бы на орбите, в качестве операторов. Потому как если на Луне можно и искать и копать и даже строить, управляя машинками чуть ли не из кафешки на берегу моря,(пинг2,5с. - неприятно, но терпимо) то до Венеры пинг уже минимум 4.2минут в противостоянии и до 28максимум, а это жестко. Это требует каких-то мозгов на месте, а электронные пока в зачаточном состоянии.

не для людей Венера, не для людей, и нехрен им там делать.
Сейчас - да. Да там пока даже учёным нефиг делать.
А про поверхности Венеры- соглашусь полностью, там нечего делать и сейчас и много-много потом. Пока леса не зашумят с бабочками и кроликами.

Вы только представьте - на земле вы ограничены вниз уровнем моря. Вниз- раздавит, вверх 4-5 км- дальше задыхаются. Всё. А в атмосфере Венеры - вверх- как и здесь, а вниз- 30-40м воды (рекреационный дайвинг) это 4-6 атмосферы, то есть 12-16километров вниз. плюс к обычным 5 вверх. А с последующей декомпрессией можно ещё десяток км вниз добавить- и это без маски и при атмосферном давлении. А можно и ещё больше, если с куполом, меняющим состав вдыхаемого газа от яруса к ярусу, ибо парциальное давление кислорода- не шутки. И всё это - без чудовищного давления воды.
Аркология - сегодня, без всяких гипотетических сверхпрочных материалов, только сила Архимеда.

А транспорт? даже на 12 км вниз грузоподъёмность обычного развлекательного воздушного шара на тёплом воздухе возрастает до 3-4 тонн против 450-600кг здесь. А если заполнить парами воды (а они там сами закипят) - то и в 5 раз больше. Обычный прогулочного вида воздушный шар 3000кубов - утащит наполовину загруженный контейнер от фуры.

Что за люди пошли? Не правильная у них мотивация. Нужно наоборот, рассредотачиваться.
А тут просто всё: Школы в регионах позакрывали. А детей без школы нельзя. И безграмотными сегодня нельзя и без других детей расти нехорошо, и по закону запрещено- отберут.
Вот и вымерли деревни стремительно - лет за десять. А то что стояло ждало до лучших времен - растащили без хозяев. И нет больше деревень. По факту из-за одного закона об уплотнении образования.

Всё остальное- решаемо: и за продуктами в райцентр съездить раз в неделю за полным багажником не проблема(я и в городе так делаю), и интернет мобильный достаточен, и работа - тут кому как, но аутсорсникам-вообще без проблем, а тем кто работать не ленится - и лесопилки и фермеры, и машина/маршрутка до областного центра за 70км. Я там был, я знаю. И съезжать не хотел, но проблема со школой - зарешала.
« Последнее редактирование: 06 Мая 2025 [16:49:58] от Konstantin Schtsch »

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 909
  • Благодарностей: 669
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2313 : 08 Мая 2025 [13:39:45] »
И дистанционное обучение не наладить?

Оффлайн Ремвер

  • *****
  • Сообщений: 1 065
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от Ремвер
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2314 : 14 Мая 2025 [04:18:31] »
Терраформирование - процесс энергозатратный и очень долгий. Равно как и поддержание межзвёздных коммуникаций с колонизированными экзопланетами. Возникает вопрос - не проще ли переселиться на уже готовую планету, пускай и у другой звезды, чем городить огород на Венере, Марсе? И вот тут возникает такой момент. Человеческие сообщества каких экзопланет будут более конкурентноспособные, так скажем? Я думаю, что вряд ли одиночных. Кратные системы, системы с несколькими обитаемыми планетами в зоне жизни - те да. За счёт синергетического эффекта мегаполисы стремятся возникнуть поближе к другим мегаполисам. Тот же Шэнчжень уже обогнал Гонконг по населению. Опять же, Макао, Чжухай поблизости, даже гигантский 55-км мост туда построили. В самом Гонконге вовлекаются острова, куда строят мосты и бьют тоннели.
То есть, как правильно говорит Rattus, есть ресурсная дороговизна удлинения магистралей инфраструктуры. В нынешнюю эпоху удлинять инфраструктуру на Венеру это затратно. А когда до ближайшей обитаемой планеты будут десятки световых лет - заполучить такую же планету всего лишь в световых минутах - будет весьма заманчиво. Даже если будет мало населения, всё равно терраформируют и будет Венера в качестве парка загородного отдыха для землян. Ну или венерианский гектар объявят.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 922
  • Благодарностей: 458
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2315 : 14 Мая 2025 [17:59:05] »
Возможности, вот что рулит. А какие возможности вы готовы предоставить на Венере в пику не ризиновой?
Вечную клетку с возможностью полюбоваться сквозь стекла на густой туман. И даже на шашлыки, на 1-е Мая не вырваться из нее 
Туман из чистой серной кислоты, не забываем!) И из другой агрессивной всякой всячины.
  Городам еще и гелий надо будет постоянно добывать и пополнять. Энергия нужна , солнечная , которая закрыта туманом.
  Наверняка, пока не получится нейтрализовать всю кислоту, терраформировать не получится, да и в атмосфере поселения сделать. Станции небольшие научные если только. Кислотоустойчивые аэростаты, космопланы и тп.

  Астероид ледяной туда бы скинуть, дело бы сдвинулось. Пошли бы реакции многочисленные в водном флюиде.
« Последнее редактирование: 14 Мая 2025 [18:07:13] от Vavanzer »
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 922
  • Благодарностей: 458
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2316 : 14 Мая 2025 [18:11:33] »
Возникает вопрос - не проще ли переселиться на уже готовую планету, пускай и у другой звезды, чем городить огород на Венере, Марсе?
Возникает и еще один закономерный вопрос. Насколько свободна эта "готовая планета"!?
 И где гарантия что есть планеты прям 1 к 1 по условиям как Земля. Такого просто быть не может. Крайне маловероятно. Несколько штук на всю Галактику, да еще и на разных этапах геологической эволюции.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Ремвер

  • *****
  • Сообщений: 1 065
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от Ремвер
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2317 : 15 Мая 2025 [07:16:56] »
Астероид ледяной туда бы скинуть, дело бы сдвинулось.
Да, любопытно было бы понаблюдать за деградацией ледяного щита, размером с Антарктиду в 400-градусной жаре.
Как и глянуть, как вскипел бы условный Байкал, помещённый в марсианский бассейн Аргир.

Оффлайн Маковец

  • *****
  • Сообщений: 930
  • Благодарностей: 58
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Маковец
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2318 : 15 Мая 2025 [07:37:14] »
И дистанционное обучение не наладить?
А дистанционное не работоспособно.
 Без палки по ушам и живого примера под носом.

Оффлайн Павел Васильев

  • *****
  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 32
  • БПЦ 20х60, HD 75x60
    • Сообщения от Павел Васильев
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2319 : 15 Мая 2025 [09:13:51] »
Возникает и еще один закономерный вопрос. Насколько свободна эта "готовая планета"!?
 И где гарантия что есть планеты прям 1 к 1 по условиям как Земля. Такого просто быть не может. Крайне маловероятно. Несколько штук на всю Галактику, да еще и на разных этапах геологической эволюции
На самом деле землеподобных экзопланет в Млечном Пути гораздо больше, чем несколько штук. Даже в нашей галактической окрестности Солнца в радиусе 1000 ly уже открыто несколько Терранет с коэффициентом подобия ESI> 0.9. Во всём диске, в однородном слое толщиной 3000 ly, путём простой экстраполяции оценивают их возможное количество в несколько тысяч. А в программе EtiC_v2.1, где спиральная структура Галактики моделируется на основе партикулярных волновых функций плотности (PWF), число таких планет прогнозируется в десятки тысяч штук. В моей программе GalaXeti, в которой тоже использует PWF а не N-body при симуляции структуры MWG, и добавлены функции свёртки рождения и гибели звёзд спектральных классов на шкале времени +-10 Gyr, число землеподобных планет в зонах обитаемости оценивается в несколько десятков миллионов. За всё время существования Галактики. Многие оказываются стерилизованы (bioreset) в результате вспышек сверхновых и других космических катаклизмов, но условия среды обитания, вполне пригодные для людей, сохранились. Вот туда и надо лететь, ничего не терраформируя и не колонизировать планеты коварных инопланетян.
Астромодель нооэволюции Галактики https://gitverse.ru/glscene/astrobloq
Численное решение парадокса Ферми