Фильм про жизнь на экзопланете

[Змей Петров]

у насекомых как установилось шесть, так никто и не терял - нет ни одного из них кто бы ни в одном из полов ни на одной стадии развития не имел бы шесть действующих конечностей.

У большинства насекомых их не менее десяти.

[Nucleosome]

Получается, на планете животных из илистых прыгунов даже травоядных нормальных не будет? Только кролики всякие?

а вас только коровки устраивают? какая разница вообще кто? улитки в основном травоядные и самый шик - у них вообще одна нога (а в нашем понимании нет вовсе). а вообще биосферу можно соорудить только из продуцентов и деструкторов - то есть будут нашим языком говоря "растения" и "грибы", и всё. всё остальное - эволюционные излишества: просто деструкторы "неудачники", и всегда норовят стать настоящими консументами, потому что достаётся им свежачёк, где больше всего пощадил кислород атмосферы. но если на планете кислорода будет мало, процесс разложения идти почти не будет без организмов, то делаться "живоядным" консументом не будет резона. при этом "разум" тоже может быть, хоть и с большим трудом: вон навозники же проявляют и уход за потомством и кооперацию...

Кстати, а почему не рассматрваются трёхного-ходящие существа?

механически трудно согласовать, как и любое нечётное кол-во конечностей. вообще интересно бы было хождение во все стороны (немного на "своей" планете пытался на эту тему фанатизировать, но в последствии в тексте практически не использовал - по сути просто некуда)

Что если большинство биосфер в галактике именно парноплавниковые?

вы действительно полагаете, что выходить на сушу можно только опираясь на плавники? вообще-то в нашей биосфере выход случался много раз, и с плавниками - только один из них. Позвоночные - очень малая часть животного мира, и такой, можно сказать нездоровый к ним интерес только потому что мы - одно из них (и ещё - пресловутый размер от которого все тащаться). но говоря о Галактике подобный центризм лучше оставить...

У большинства насекомых их не менее десяти.

что это за насекомые такие??? у которых вообще строго настрого шесть? или вы имели в виду - Членистоногие? но большинство Членистоногих - Насекомые и есть? если конечно считать конечности вместе с челюстями - то можно добить до 12. но не большинство, а все. а ещё добавить крылья (которые уже не конечности вообще), то и вовсе 16 будет... можно ещё подогнать церки - 18... но конечностей - 6 и только 6.

[Змей Петров]

механически трудно согласовать, как и любое нечётное кол-во конечностей. вообще интересно бы было хождение во все стороны (немного на "своей" планете пытался на эту тему фанатизировать, но в последствии в тексте практически не использовал - по сути просто некуда)

Понятно, что при двусторонней симметрии организма, три ноги - явный нонсенс. Но откуда нам известно, что могут существовать только двусторонне-симметричные организмы? Мы же тоже не строго дусторонне-симметричны.

Ну классики были смелее)
Хоть бы незабвенный Г.Уэллс со своими треножниками. Или Джон Уиндем со своими триффидами.

[Змей Петров]

что это за насекомые такие???  у которых вообще строго настрого шесть?

Да бабочки же к примеру!
У них 6 ног и 4 крыла. Считать ли усики(антенны) - вопрос открытый.

[Инопланетянин]

а вас только коровки устраивают? какая разница вообще кто?

Не только, но хочется, чтобы и они тоже были. Большой размер нужен разумному существу для таскания и обслуживания массы нейронов. И хотя зафиксированы случаи вполне разумных людей с почти полным отсутствием мозга, всё же есть какая-то причина для нас таскать такой избыточный мозг. Может, у них каких-то резервов нет.

механически трудно согласовать, как и любое нечётное кол-во конечностей. вообще интересно бы было хождение во все стороны

Например, выход на сушу морских звёзд. У них пять лучей-конечностей и в каждой имеется свой переходящий управляющий центр. Можно их специализировать, чтобы остался только один, тогда будет четырёхногое существо с головой и без хвоста даже в проекте, но это банально. Гораздо интереснее довести до этаких разумных Джекило-Хайдов с пятью личностями.

ообще-то в нашей биосфере выход случался много раз, и с плавниками - только один из них

И даже опираясь на плавники не один раз. Те же илистые прыгуны, на берегах Японии тоже в грязи какие-то рыбы гнёзда копают. Мне, кстати, странно, что никого это не интересует и нет никакой сенсационной шумихи насчёт конкурентов по выходу на сушу догоняющих потомков латимерии.

Ну классики были смелее)
Хоть бы незабвенный Г.Уэллс со своими треножниками.

Они были не скованы нашим знанием законов физики и биологии. Греки вообще кентавров, химер и гарпий выдумывали и ничего.

[Nucleosome]

Но откуда нам известно, что могут существовать только двусторонне-симметричные организмы?

и не существуют. вы что цветы никогда не видели? или грибов? животные! ну и?.. медузы у нас уже пришельцы. трёхлучевые животные известны из Эдиакара, но как они перемещались остаётся лишь догадываться. конечностей у них не было. что-то у вас то это, то вот такое:

У них 6 ног и 4 крыла. Считать ли усики(антенны) - вопрос открытый.

у всех насекмоых 6 ног и 4 крыла, у кого два - как у мух и комаров, одну пару они редуцировали (исли приглядется нетрудно найти остатки) и я же вам написал, да и посмотрие где угодно - ну какие крылья это ноги??? что вы в самом деле... у птиц, летучих мышей - да. но у насекомых никогда и ни за что. это складки тела к их ногам не имеющих отношения. антенны да, производные ног.

Большой размер нужен разумному существу для таскания и обслуживания массы нейронов.

это конечно накладывает ограничения, но как показывает пример к примеру ворон, да и муравьи тоже горазды, далеко не такие жёсткие, как нам того хотелось бы - вот литр мозга и ни-ни меньше! так получилось в ходе нашей эволюции, тело росло вид от вида, а большой туше нужно и мозга тоже немало - потому в 500 куб см просто места не останется чтобы весь функционал для обслуживания туши засунуть.

Те же илистые прыгуны, на берегах Японии тоже в грязи какие-то рыбы гнёзда копают.

ну всё-таки это нельзя считать полноценным выходом на сушу. хотя может миллиончиков лет через двести и обоснуется и даже тетрапод зачистит... кто ж его знает. ну или такой вариант:

Например, выход на сушу морских звёзд.

[an]

Ну и всякие землерои - тут вообще никак. Не зубами же копать.

Однако ж копают. Голые землекопы роют норы именно зубами.

[Змей Петров]

Греки вообще кентавров, химер и гарпий выдумывали и ничего.

По моему мы здесь занимаемся тем же самым))

[Змей Петров]

и не существуют.

Как же не существуют, когда вы же и говорите, что существуют/существовали. Так что и для трёх ног может существовать подходящая симметрия организма.

вы что цветы никогда не видели? или грибов?

Ну растения и грибы пока оставим, у них всё же нет конечностей.
Хотя... почему бы и не представить ходячие растения. Тогда и конечности у них подсчитать можно будет)

у всех насекмоых 6 ног и 4 крыла, у кого два - как у мух и комаров, одну пару они редуцировали (исли приглядется нетрудно найти остатки) и я же вам написал, да и посмотрие где угодно - ну какие крылья это ноги???

Да речь то про конечности, а не про ноги. Так что - 10+ .

что вы в самом деле... у птиц, летучих мышей - да. но у насекомых никогда и ни за что. это складки тела к их ногам не имеющих отношения. антенны да, производные ног.

Да я ничего такого...
Но какие же крылья бабочки или мухи - складки тела?? Ну совсем непохоже.

антенны да, производные ног.

Так они же вроде из головы торчат. При чем тут ноги?
Вот я и не уверен - конечности ли это.

[bob]

Научпоп. Ученые исходя из законов физики и эволюции моделируют, как могли бы выглядеть формы жизни на экзопланетах с различными экстремальными условиями.

Самый известный фильмец на эту тему:
http://kinokrad.net/281193-chuzhaya-planeta.html

[Nucleosome]

Так что и для трёх ног может существовать подходящая симметрия организма.

симметрия да, с механникой возникают проблемы. хотя... "утром на четырёх, днём на двух, а вечером на трёх"... это же про то...

почему бы и не представить ходячие растения.

триффиды. придумывали уже. проблема в том, что фотосинтез не обеспечит того количества энергии, которое достаточно для перемещения своего тела. потому-то и фотосинтезирующие организмы хоть и пробовали стать подвижными, в итоге оставили это дело и на суше уже многоклеточными уже не пытались.

Да речь то про конечности, а не про ноги.

конечности в таком контексте и етсь ноги - первую пару богомол как ноги и не использует например.

Но какие же крылья бабочки или мухи - складки тела?? Ну совсем непохоже.

да уж побольше похоже, чем антенны. складки и есть - там нет ни мышц, ни крови, ни нервов, только трахеи, и вообще пластина крыла - мёртвая, в движение крылья приводятся мышцами в груди. ни на одной стадии у крыла нет сегментов.

Так они же вроде из головы торчат. При чем тут ноги?
Вот я и не уверен - конечности ли это.

а челюсти, и нижняя губа - которая вообще не парная - вас как ноги не смущают? дело в том, что голова насекомого - это набор сегементов, и каждый из них, кроме первого - где рот, изначально нёс пару коненостей, потом они стали модифицироваться. на ракообразных - ближайших родственниках насекомых, хорошо видны стадии этих преобразований. все эти придатки головы - и нижняя губа, и обе пары челюстей, и антенны - имеют сегменты, и сегменты у их оснований (два которые не похожи на осталные) похожи на таковые на ногах (на ногах насекомых не три части, а пять - есть ещё два небольших сегмента у основания, помимо бедра, голени и лапки, также состоящей из пяти сегментов), во всей этой машинерии есть и мышцы, и нервы (и ещё как - там же куча чувствительных волосков), и заходит кровь и конечно трахеи - как и в конечности. потому-то это всё и есть конечности, а крылья - нет.

[Nucleosome]

Самый известный фильмец на эту тему:
http://kinokrad.net/281193-chuzhaya-planeta.html

очень интересно, с удовольствием посмотрел. возникают только несколько комментариев - во-первых: если атмосфера более плотная, то как случилось, что исчезли океаны? куда? во-вторых - откуда там бесконечные облака если ни океанов, ни морей там нет? в-третьих - форма типа лесоносца явный просчёт - существу впитывающие питательные вещества из почвы должно иметь огромную поверхность тела и покрывать возможно большую площадь - то есть быть грибом, а они там компактны - такое тело просто никак не запитать. ну про существ с озера они оставляют вопрос без ответа. как курьёз - почему такой упор на двуногость?
амёбное море очень, очень понравилось - создатели явно вдохновились солярисом

[Инопланетянин]

По моему мы здесь занимаемся тем же самым))

Но мы это делаем, опираясь на научные данные, которые запрещают тупую комбинацию известных элементов в произвольном порядке. На самом деле, так даже лучше получается, когда наука ограничивает полёт фантазии, но подталкивает к правдоподобным решениям.

во-вторых - откуда там бесконечные облака если ни океанов, ни морей там нет?

Так испарилась вся вода и теперь находится в атмосфере

[Змей Петров]

симметрия да, с механникой возникают проблемы. хотя... "утром на четырёх, днём на двух, а вечером на трёх"... это же про то...

Ну вот - в принципе оно работает) Дальше дело техники.

триффиды. придумывали уже. проблема в том, что фотосинтез не обеспечит того количества энергии, которое достаточно для перемещения своего тела.

Это зависит от скорости. А гипотетическим ходячим растениям она большая может и не нужна - не за дичью гоняться.

Цитата: Змей Петров от Вчера в 10:38:16Да речь то про конечности, а не про ноги.

конечности в таком контексте и етсь ноги - первую пару богомол как ноги и не использует например.

Всякая нога - конечность, но не всякая конечность - нога.

Цитата: Змей Петров от Вчера в 10:38:16Но какие же крылья бабочки или мухи - складки тела?? Ну совсем непохоже

да уж побольше похоже, чем антенны. складки и есть - там нет ни мышц, ни крови, ни нервов, только трахеи, и вообще пластина крыла - мёртвая, в движение крылья приводятся мышцами в груди. ни на одной стадии у крыла нет сегментов.

Определение конечности из Вики -
Коне́чности — парные придатки тела у животных, обособленные от туловища или головы и обычно движимые мускульной силой (реже — гидравлически, нагнетанием жидкости). Служат у разных групп животных для опоры, передвижения, осязания и обоняния, хватания, нападения или защиты, а также сбора и обработки (в том числе пережёвывания) пищи.
Т.о. бабочкины (и даже кошкины) усы являются конечностями.
С крыльями вопрос не совсем ясен, но всё равно - 10+ у насекомых.

Крылья насекомых ему нигде не противоречат, всё соответствует.

а челюсти, и нижняя губа - которая вообще не парная - вас как ноги не смущают?

Но это же не ноги?

дело в том, что голова насекомого - это набор сегементов, и каждый из них, кроме первого - где рот, изначально нёс пару коненостей, потом они стали модифицироваться. на ракообразных - ближайших родственниках насекомых, хорошо видны стадии этих преобразований.

Да, но это скорее история, а нас интересует состояние на данный момент.

все эти придатки головы - и нижняя губа, и обе пары челюстей, и антенны - имеют сегменты, и сегменты у их оснований (два которые не похожи на осталные) похожи на таковые на ногах (на ногах насекомых не три части, а пять - есть ещё два небольших сегмента у основания, помимо бедра, голени и лапки, также состоящей из пяти сегментов), во всей этой машинерии есть и мышцы, и нервы (и ещё как - там же куча чувствительных волосков), и заходит кровь и конечно трахеи - как и в конечности. потому-то это всё и есть конечности, а крылья - нет.

А есть в каком либо определении конечности эти требования?
Я в инете не нашел, что крылья насекомых это конечности, но и обратного тоже не нашел.
Но под определение Вики - полностью подходят.

[Змей Петров]

Но мы это делаем, опираясь на научные данные, которые запрещают тупую комбинацию известных элементов в произвольном порядке. На самом деле, так даже лучше получается, когда наука ограничивает полёт фантазии, но подталкивает к правдоподобным решениям.

Ну, ученые каждой эпохи вынуждены опираться на достижения современной им науки.
Так что древние греки ничем не хуже нас в этом смысле.
Вот к примеру вопрос - допускает ли современная нам наука некий гибрид мухи и слона?

[Nucleosome]

А есть в каком либо определении конечности эти требования?

а чёрт его знает. я как-то привык считать это по генетической гомологии. антенны и челюсти гомологичны ногам у Членистоногих, а крылья нет.

Т.о. бабочкины (и даже кошкины) усы являются конечностями.
С крыльями вопрос не совсем ясен, но всё равно - 10+ у насекомых.

Крылья насекомых ему нигде не противоречат, всё соответствует.

ну да, в Вики и не такие напишут. конечность это вообще то, чем кончается тело латерально и имеет его компоненты - то есть там нервы, мышцы и т. д. то есть не голова и не хвост, но и не усы кошки. а вот насекмого да. я правда не знаю где такое определение используется (и вообще ни ноги, ни конечности это не строгие термины), придумал только что - чтобы усы кошек таковыми не считать. но вместе с ними придёться исключить и крылья насекомых, поскольку как и усы у них с живыми тканями не густо.

Вот к примеру вопрос - допускает ли современная нам наука некий гибрид мухи и слона?

если генетическую модификацию считать за гибрид, то вполне.

Так испарилась вся вода и теперь находится в атмосфере

ну да! какая ж там тогда температура/давление будут?

[Инопланетянин]

Вот к примеру вопрос - допускает ли современная нам наука некий гибрид мухи и слона?

Из мухи слона сделать, конечно, можно. Однако этим занимается, в основном, журналистика

ну да! какая ж там тогда температура/давление будут?

Венерианские?

[Змей Петров]

ну да, в Вики и не такие напишут.

Вики конечно не истина в последней инстанции. И она иногда допускает изрядные ляпы.
Но всё-таки источник достаточно солидный для моего уровня по этому вопросу.
Поэтому для опровержения Вики нужны конкретные ссылки.

конечность это вообще то, чем кончается тело латерально и имеет его компоненты - то есть там нервы, мышцы и т. д. то есть не голова и не хвост,

Саму голову и хвост убираем, согласен.

но и не усы кошки.

А почему? Всем критериям Вики соответствует.

я правда не знаю где такое определение используется (и вообще ни ноги, ни конечности это не строгие термины)

Ну, биология одна из основных наук - поэтому определения даже мелочей д.б. строгими.

придумал только что - чтобы усы кошек таковыми не считать. но вместе с ними придёться исключить и крылья насекомых, поскольку как и усы у них с живыми тканями не густо.

Цитата: Змей Петров от Сегодня в 14:10:50 Вот к примеру вопрос - допускает ли современная нам наука некий гибрид мухи и слона?

если генетическую модификацию считать за гибрид, то вполне.

Вот.
А то на древних греков здесь наезжают..))

[Инопланетянин]

А если конечностями считать отростки тела, которыми можно совершать некоторые значимые усилия? Хотя тогда страусы и тирекс пролетают. Или придётся очень тщательно определить минимальный уровень усилия.

[Змей Петров]

Из мухи слона сделать, конечно, можно. Однако этим занимается, в основном, журналистика

Вы недооцениваете возможности современной науки.
Вполне можно внедрить некоторые гены мухи слону, и - наоборот. Возможно при этом даже будут обнаружимые изменения особей))