Фильм про жизнь на экзопланете

[alex_semenov]

Вообще у земных позвоночных*  не 4-ре конечности изначально, а 6.

(кликните для показа/скрытия)

* мы рассматриваем именно позвоночных как магистральный прорыв к крупным размерам, как тех,  кто безальтернативно занял 1%  на вершине биосферы, самых крупных животных ну и как следствие - прорыв к разуму.

Четыре "боковых", плюс задняя, хвост, и плюс передняя - голова-шея.  У обожаемого всеми детками тираннозавра, кстати, именно так и есть. Четыре рабочих "конечности". На двух он бегает задней балансирует (плюс там что -то еще) и передняя "конечность" как у боксера голова. "Он в нее есть".
То есть как раз нашей планете повезло, что позвоночные оказались шестиконечными при необходимости иметь 4-ре конечности. Окажись конечностей столько сколько надо, вряд ли возник бы бипедальный бзик типа нас с вами.
Кстати, много читаю о происхождении человека (сейчас в этой области массу чего нарыли). Так вот, сильное подозрение что передние руки мы использовали не только для "труда" (сначала собирательства, потом охоты, потом по клавишам стучать) но и для ... коммуникации. Прежде чем у нас появился голосовая речь (для чего нужна была целая цепочка удачных мутаций), наши руки использовались для жестикуляционной прото-речи. Это в нас так и сохранилось. Когда мы нервничаем, мы не просто "разговариваем на повышенных тонах", мы отчаянно жестикулируем.
Если бы на сушу выли только четырехконечные (то есть голова-хвост и две боковых конечности), возможно это оказалось бы фатальным тупиком для данной биологии (если считать разум- выходом эволюции на новый метауровень эволюции. Что не факт.).

[Рок]

Если бы на сушу выли только четырехконечные

А вот где-то на сушу вышли, скажем, десятиконечные...

[Рок]

Живой мир Ольвода

Весьма интересно.

[alex_semenov]

А вот где-то на сушу вышли, скажем, десятиконечные...

Я думаю им пришлось бы их редуцировать (вплоть до исчезновения, превращение в бугорки и выступы) или что-то придумывать для их защиты. Скажем уметь их терять более-менее безболезненно (как это у членистоногих). Разумеется эволюция пошла бы по обеим путям. Но большие животные вряд ли могут позволить себе отращивать хвост как саламандра...
Конечность - первое "слабое звено" при схватках с хищником или конкурентом. Их нельзя иметь в избытке (для красоты или на будущее). Поэтому они так упорно исчезают, редуцируются (у тех же китов - очень ярко) когда в них нет никакой надобности. А надобности в 10-и конечностях, по всей видимости, у животных объективно нет. Даже 6 (считая хвост и голову) уже избыточно.

Кстати. Обратите внимание на того же тиранозавра. Переднюю "конечность" он (его эволюция) "втянул". Так как это машина для борьбы (как считается), такую важную конечность как голова он защитил укоротив на мощной шее (сократил, пожертвовал способность этой конечности лихо манипулировать ради ее защиты от фатальных травм). То есть это хорошо ложится в выше высказанную теорию конечностей.

Приматы, кстати, заполучив 4-ре руки (на деревьях столько и надо было) тут же избавились от пятой - хвоста. Конечно на хвосте приятно повисеть, освободив руки... Но все же хвост, видимо, оказался излишне обременительным манипулятором. Да и шеи (как еще одной конечности-манипулятора) у нас по-сути нет...

[Рок]

Поэтому они так упорно исчезают

У членистоногих не редуцируются.

[Nucleosome]

Четыре "боковых", плюс задняя, хвост, и плюс передняя - голова-шея.

не, ну это какая-то мешанина - конечности это... конечности, а голова это - результат цефализации, хвост - заанальная лопасть. конечности имеют совершенно иное происхождение, а также и голова и хвост - различны. мы хвост наконец-таки утратили, а так у нас пять теперь?..

мы рассматриваем именно позвоночных как магистральный прорыв к крупным размерам, как тех,  кто безальтернативно занял 1%  на вершине биосферы, самых крупных животных ну и как следствие - прорыв к разуму.

это типиный пример принимания желаемого за действительное или, "вертебратоцентризма", что за вершина? по пищевым цепочкам? а паразитов и кровососов тогда куда?.. да и следствие тут тоже натяжка - в конце концов разумными стали не слоны какие нибудь - то есть больше кого в самом деле никого нет, а такие как мы - крупные, но не самые, на которых тоже охотились и довольно активно (леопарды).

Весьма интересно.

спасибо

Интересно, на хвосте можно прыгать?

можно, коллемболы так и делают, правда у них там всё равно вилка.

Их нельзя иметь в избытке (для красоты или на будущее). Поэтому они так упорно исчезают, редуцируются (у тех же китов - очень ярко) когда в них нет никакой надобности. А надобности в 10-и конечностях, по всей видимости, у животных объективно нет. Даже 6 (считая хвост и голову) уже избыточно.

маловато - для нас бы 4 ноги больше бы подошло - вены б не расрялись, позвоночник лучше б себя чувствовал. но не хватило - две пришлось употребить на руки, а на оставшихся ходить. а "размножение" коненостей - это двупарноногие многоножки. не Позвононые да, но очень многоконечностные. а вот если бы Иглокожие (не очень далёкие от нас), продвинулись бы дальше, то было бы ещё веселее.

У членистоногих не редуцируются.

не, ну почему же - насекомые видимо результат редуции и их предки несли конечности на каждом сегменте теле, потом часть превратилась в ротовой аппарат, часть (брюшко) - утратилась, остались только церки на конце, да и то не у всех.

[alex_semenov]

У членистоногих не редуцируются.

Так я же об этом всякий раз и говорю (перечитайте мои посты выше). Потому что ноги у них по-сути "шерсть". Они их с легкостью теряют. Те же крабы без клешни, например, встречаются нередко. То есть они пошли иным путем, нашли иное решение этой проблемы (беззащитности конечностей их опасности для организма как первого объекта нападения со стороны врага). Но расплата членистоногих за этот путь была слишком жестокой (если мы в биологии условно нарисуем путь к крупным размерам и разуму. Разумеется эволюция никуда специально не двигается. Это наш интеллектуальный эгоцентризм).

[Рок]

То есть они пошли иным путем, нашли иное решение этой проблемы

Именно так.  А каким путем пойдут совершенно неизвестные нам организмы на других планетах и какие там будут эволюционные решения, боюсь, мы даже представить не можем.

[alex_semenov]

не, ну это какая-то мешанина - конечности это... конечности, а голова это - результат цефализации, хвост - заанальная лопасть. конечности имеют совершенно иное происхождение, а также и голова и хвост - различны. мы хвост наконец-таки утратили, а так у нас пять теперь?..

Нет, понятно что все 6 "конечностей" неравнозначны. Голова - самая ценная конечность. В нее все животные едят. В ней вся система управления. Ключевые датчики. Это очень важная конечность. Но это конечность.
Посмотрите на тех же травоядных динозавров, жирафов и слонов.



Слону пришлось исхитриться и тем не менее...
Все это передняя Конечность? Конечность! Манипулятор - однозначно.

Хвост - самая "задняя", бросовая конечность.  По сути "балластный" балансир.
Удивительно, что он так широко распространен (очень немногие животные от него избавились). Но тем мне менее, это тоже МАНИПУЛЯТОР. У некоторых  очень близких к нам видом, эта функция развита предельно ясно и четко.



Так что конечностей у позвоночных ПОТЕНЦИАЛЬНО 6.
Как не верти.

А надо не более 4-х. Две - на перспективу.

это типиный пример принимания желаемого за действительное или, "вертебратоцентризма", что за вершина? по пищевым цепочкам?

Да, разумеется. Я тут уже расшаркивался. "Вершина" надо брать в кавычки. Эволюция никуда не двигается. Она тупо, бессмысленно блуждает бессистемно (хотя в среднем таки удаляясь от средней точки совершенства на корень из N шагов и тем самым создавая все более причудливые и причудливые формы, в результате таки создав совсем уже чудесную невидаль - нас, что возможно есть сочетание невероятной удачи, для нас, разумеется)



И тем не менее. Если взять  "удельную мощность" метаболизма организмов по шкале Чейсона (ватт через см кубический, или грамм) , то некоторая "вершина" все же просматривается насквозь, через всю эволюцию МАТЕРИИ  (даже неживой!)
 


Мы уже начинали когда-то  эту тему тут обсуждать. Но застряли.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,126436.0.html
Видимо умом мы (я во всяком случае) еще до нее не доросли.
Но есть сильное ощущение что все это - не фантомы.
Именно тут встречается термодинамика и феномен живого.

а паразитов и кровососов тогда куда?..

Эти -всегда с нами. Рассматривайте их как наш (в смысле высших животных) расширенный фенотип. Они просто используют "высших" как среду обитания. Те же бактерии в нас. Паразиты - потенциальные симбиоты. То есть слуги. А если с точки зрения генов (бессмертным наших хозяев, которым на нас, особей начхать) то это "преторианцы" которые помогают им совершать шаг к бессмертию, разрушая слишком зажившиеся тела. Они знают, что наступает время, когда "можно грабить кОрованы!"

да и следствие тут тоже натяжка - в конце концов разумными стали не слоны какие нибудь - то есть больше кого в самом деле никого нет, а такие как мы - крупные, но не самые, на которых тоже охотились и довольно активно (леопарды).

Ну если уж выбирать самых больших, то тогда уж китов!

Да понятно, что мы не являемся СТРОГО на самой вершине трофической цепи энергии биосферы. Но в стохастической системе (а эволюция таковой и является) ничего не бывает строго.
И тем не менее. Если выстроить всех животных на шкале размеров, то мы окажемся отнять не СРЕДНИМИ, незаурядными (как предполагает теорема о "конце света", например). Мы очень ближе к краю "самых крупных". Той концентрированной биомассы (куда входят и кролики и мышки) которых не более 1%



Мы, как ни крути - но мы, люди, избранные в этой биосфере (вместе с китами, слонами и даже полевыми мышами). И это - объективно.

[Кремальера]

Поэтому шестиногость фауны на Пандоре - интересная идея но сомнительная...

Фильм,который выше обсуждается,это даже не категория "Б".Творение за 20 долларов.Гораздо более весомое зрелище вы и сами можете каждый вечер кропать.А если ув.Nucleosome в консультанты возьмете,то и приз какой-нибудь легко дадут.
Что же до шестилапой Пандоры.Думаю Кэмерон мог пригласить вполне грамотных спецов по биологии.Мало того,он их в рабство мог купить с потрохами,бюджет позволял.А шестилапость для зрелищности и оттенения рутины,которой и так  много:вертолеты,карьерные самосвалы,радиаторы у Venture Star.

[Рок]

Берем что-то насекомообразное, добавляем аналоги легких  и убираем экзоскелет, например путем его "погружения в тело" с последующим формированием из него эндокаркаса. Таким образом мы снимаем ограничение на увеличение  размеров и соответственно, нервной системы. Наши модифицированные таким образом насекомые выходят в крупноразмерный класс, занимая нишу позвоночных. Вот и шестилапая фауна в крупноразмерном классе.

Берем нечто спрутообразное (с погрузившейся в тело раковиной из которой разовьется эндокаркас) и выводим на сушу вместо рыб. Получаем восьми - а то и десятилапую фауну.

[alex_semenov]

Фильм,который выше обсуждается, это даже не категория "Б".Творение за 20 долларов.

Все познается в сравнение. "Аватар" и "Марсианин" на текущий момент вершина хард сайнс фикшен в голливудском курятнике.

Думаю Кэмерон мог пригласить вполне грамотных спецов по биологии. Мало того,он их в рабство мог купить с потрохами,бюджет позволял.А шестилапость для зрелищности и оттенения рутины,которой и так  много:вертолеты,карьерные самосвалы,радиаторы у Venture Star.

Вот вы сами на все и ответили. Даже если бы Камерон захотел больше хард-саинс в своем кино (зделать главных героев тоже о 6, то есть 8-и конечностях), он не мог себе это позволить. Художнику, работающему за бабки, нельзя "отрываться от народа" слишком далеко. Не поймут и не оценят. Так что скажите спасибо что есть то что есть. Волшебная иллюзия псевдореализма... ("Верю!!! Мать твою!!! Верю!!!!"). Он и так шел на большой риск введя в фильм СТОЛЬКО реализма! Это мы с вам видим разницу в степени реализма в "Аватаре" и "Звездных войнах". А массы (95%, которые и покупают билеты, создают кассу) этого В УПОР не видят.



Так что даже того куцего псевдореализма могло бы и не быть. Ведь "партия" приказала же  дурака растить, дурака лелеять? А Камерон - враг "партии"? А эти не КПСС. От этих как Тарковкий не убежишь!  Просто некуда бежать!
Кстати. Давно замечено, чем больше реализма в произведении (не важно каком) тем больше к нему всяких придирок. Например, никакой симулятор воздушного боя не вызывал такого мощного потока придирок (неправда! неверно!) как Ил-2 Мэдокса.

[Nucleosome]

Они их с легкостью теряют.

как раз не очень. у насекомых как установилось шесть, так никто и не терял - нет ни одного из них кто бы ни в одном из полов ни на одной стадии развития не имел бы шесть действующих конечностей. а вот тетраподы теряли через раз: и червяги, и змеи, и китообразные. строго говоря безногих членистоногих вообще не бывает, хотя среди ракообразных встречаются монстры типа корнеротых.

Но расплата членистоногих за этот путь была слишком жестокой

после их доли биомассы среди консументов как-то трудно говорить о жестокости расплаты. мы-то свою биомассу ещё удержим или нет - вопрос, но они-то уже сотни миллионов лет с таким приростом.

если мы в биологии условно нарисуем путь к крупным размерам и разуму

даже условно лучше не рисовать. одна точка - слишком мало. и потом:

А каким путем пойдут совершенно неизвестные нам организмы на других планетах и какие там будут эволюционные решения, боюсь, мы даже представить не можем.

Так что конечностей у позвоночных ПОТЕНЦИАЛЬНО 6.

ну если что то можно и каждую из губ рассмотреть как манпулятор (лабиолятор) и нос в придачу - слоны же соорудили чего. но конечности это несколько иное. манипуляторы - да.

Но есть сильное ощущение что все это - не фантомы.

вот потому-то та тема и сдохла, притом сразу: понятно же что бактерии имеют наивысший метаболизм среди организмов.

Рассматривайте их как наш (в смысле высших животных) расширенный фенотип.

ну это уже слишком искуственно. а комары тоже ведь? тогда почему не те же леопарды? так кого угодно можно списать на расширение, только чтобы удержаться на вершине.

Ну если уж выбирать самых больших, то тогда уж китов!

да, но они водные.

Мы очень ближе к краю "самых крупных".

ну это понятно.

избранные в этой биосфере

по величине - да. но с точки зрения эволюции это прореха, чем приемущество - одна лишь мутация и несколько десятков, а то и сотен кг биомассы - в утиль. и очень весомую часть популяции, а скажем для комаров каких или хотя бы мышей - уже меньше. так что избранность - сомнительная.

Художнику, работающему за бабки, нельзя "отрываться от народа" слишком далеко.

ну да, плебс хочет если не зелёных то синих человечков. мне запомнился там кадр, когда крупным планом попала нога автара - тут-то точно могли бы нарисовать что-то вроде копыта...

[Инопланетянин]

Нет, понятно что все 6 "конечностей" неравнозначны. Голова - самая ценная конечность. В нее все животные едят. В ней вся система управления. Ключевые датчики. Это очень важная конечность. Но это конечность.

Не согласен. В лучшем случае это ещё и конечность. Но не во всех случаях. Вот у слона да, у него из головы выходит самая, что ни на есть конечность. Без руки, ноги, хвоста жить можно, хотя что это за жизнь. А без головы сразу каюк и это у всех, даже у знаменитого петуха с почти отрубленной головой и сохранившимся крошечным кусочком головного мозга. Почему бы это?

Удивительно, что он так широко распространен (очень немногие животные от него избавились). Но тем мне менее, это тоже МАНИПУЛЯТОР.

Да, это повод задуматься и удивиться. Значит он нужен зачем-то. И опять, манипулятор хвост не всегда, вернее не только лишь всегда. Иногда он способ привлечения самки как у павлина, иногда средство выражения эмоций как у кошек и собак, скорее всего и многих других высших животных.

Конечно на хвосте приятно повисеть, освободив руки... Но все же хвост, видимо, оказался излишне обременительным манипулятором.

Что характерно, мелкие обезьяны от него не избавились. Только крупные. Что наводит на размышления. А если учесть, что хвост и медведям оказался не нужен, то напрашивается вывод, что он чисто механически плохо совместим с прямохождением. И достаточно часто прямоходящие вынуждены от него со скрипом отказываться.

А шестилапость для зрелищности и оттенения рутины

Что да, то да. Шестилапость любимая тема публики и фантастов, а значит она обязана была там быть. И симпатию у зрителей вызывают предельно человекоподобные персонажи, а значит её у аборигенов быть не должно. Тут сопротивление бесполезно.

Но я собственно о том, что двуногость с ПЕРЕДНИМИ конечностями адски неудобна. Это даже не страусы, тут центр тяжести некуда приспособить, тут только ползать. И я думаю, как сохранить передние лапы. Для полётов требуется начальный прыжок, хорошо, что на хвосте можно прыгать, вилку, может, отрастят, если понадобится. А вот как сделать таких инопланетян?

(кликните для показа/скрытия)

[alex_semenov]

То есть они пошли иным путем, нашли иное решение этой проблемы

Именно так.  А каким путем пойдут совершенно неизвестные нам организмы на других планетах и какие там будут эволюционные решения, боюсь, мы даже представить не можем.

Конечно. Если бы мы могли себе представить, было бы не так интересно это увидеть в живую, КАК ОНО ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ?
А что бы это увидеть (я как некоторый эксперт по звездолетам понимаю сколько будет стоить реальный полет!), нам этого должно очень СИЛЬНО хотеться.... То есть мы должны очень ясно понимать насколько наше воображение и научный метод тут бессилен.
Так что тут все верно.
И тем не менее. Очень интересно все же попытаться сделать невозможное.
Главная моя мысль (догадка, я не настаиваю). Для ЛЮБЫХ животных достаточно 4-х очень условных конечностей (две опорных плюс хвост-голова). Баланс выгоды и риска сходится на этом. Поэтому форума 4+2, возможно оптимальная и вряд ли эволюция где-либо уходит от этого далеко.
Все таки есть универсальные принципы, обусловленные физикой, термодинамикой, химией которые на любой планете будут как у нас. Например вот эти параметры там будут подобны:



Интенсивность потребления кислорода на единицу массы тела (логарифмическая шкала) для обширной выборки млекопитающих разного размера. (Из Schmidt-Nielsen, 1975.)



Интенсивность метаболизма у различных организмов разных размеров (логарифмические шкалы но обеим осям). Видно, что общее потребление кислорода возрастает с увеличением размеров.



Биомасса (в кг/га) различных млекопитающих, ранжированных в соответствии с типом их питания. Хотя размеры млекопитающих
изменяются в пределах класса на пять порядков, различия между видами, потребляющими сходную пищу, значительно меньше. Плотность плотоядных и всеядных во много раз менще, чем травоядных. (Из Odum, 1959 по Mohr, 1940.)



Сопоставление (в логарифмических масштабах) среднего размера территории, занимаемой видом, с его средним весом для ряда млекопитающих, разделенных на «жнецов» (светлые условные знаки и нижняя линия регрессии) и «охотников» (темные условные знаки и верхняя линия регрессии). (Из МсМаЬ, 1963.)



Сравнение энергетической стоимости перемещения единицы веса тела на 1 км при различных способах передвижения. (Из Schmidt-Nielsen, 1975.)

Взято здесь http://www.ecololife.ru/study-188-1.html

У меня практически нет сомнения, что если мы прилетим на какую нибудь РЕАЛЬНУЮ Аурелию или Голубую Луну (или на Дарвин-IV) и там будут крупные (1% от биомассы) хищники и их жертвы, то все эти графики будут абсолютно справедливы и там.
Потому что это те РАМКИ, которые накладывает на "фантазию" биологии сама физика.
Это как контуры всех современных военных и пассажирских самолетов (которые зализаны законами физики до формы близнецов-братьев неотличимых даже с близкого расстояния).

"Закон" 4+2 конечности, конечно же нельзя так жестко обосновать как физически, термодинамически необходимый. Это как раз то, что можно доказать или отвергнуть РЕАЛЬНО посетив пару-тройку (а может и больше?) иных живых миров. Если они, разумеется, где-то есть от нас не так далеко, как горизонт событий (Мазур должен сниться нам в страшном сне до тех пор пока мы не найдем реально живую планету, аминь!)

[alex_semenov]

Берем что-то насекомообразное, добавляем аналоги легких  и убираем экзоскелет, например путем его "погружения в тело" с последующим формированием из него эндокаркаса. Таким образом мы снимаем ограничение на увеличение  размеров и соответственно, нервной системы. Наши модифицированные таким образом насекомые выходят в крупноразмерный класс, занимая нишу позвоночных. Вот и шестилапая фауна в крупноразмерном классе.
Берем нечто спрутообразное (с погрузившейся в тело раковиной из которой разовьется эндокаркас) и выводим на сушу вместо рыб. Получаем восьми - а то и десятилапую фауну.

Нет, понятно. Вполне возможно.
Хотя фильм "дикий мир будущего" сильно раскритикован



(опять же по принципу, чем ближе к реальности, тем больше нарицаний), но там как раз показан возможный вариант выхода головоногих на сушу и превращение в нашу замену (разумных).



Но моя мысль вот в чем.
Если принцип 4+2 объективный закон выживания крупных животных (хотя бы на суше, ибо гигантские спруты прекрасно живут и сейчас в глубине с "лишними" ногами), то ваши гипотетические спруты или чудо паукообраз в процессе эволюции буде РЕДУЦИРОВАТЬ лишние конечности (как это сделал тиранозавр. Именно его дистрофичные "ручки" сильнее всего наталкивают на эту мысль), "втягивать" чтобы меньше подставлять под удар противникам (половым конкурентам, например). Позволить себе слишком роскошные лищние конечности в суровых условиях битвы за выживание (на суше) вряд ли возможно.
Даже как гандикап...
Это, в конце концов не павлиний чудо-хвост для обольщения самок, который можно, в принципе (если жизнь придавит) и потерять...
Если у вас нет чудесного механизма залечить травму (потерю конечности) то ваш геном попытается "на общем собрании акционеров" под давлением кризиса, уменьшать их число (втягивая лишние за ненадобностью). А именно крупные животные (которые устроили гонку метобализмов, то есть позволяющие себе мощный мозг) вряд ли могут себе позволить и чудо саламандры.
Хоябы потому что имей животное (вид, род, класс) такой сверхмощный механизм выживания как у саламандры, ему вряд ли понадобится такой  же развитый мозг как у нам подобных млекопитающих (теплокровных).

[Кремальера]

мы с вам видим разницу в степени реализма в "Аватаре" и "Звездных войнах". А массы (95%, которые и покупают билеты, создают кассу) этого В УПОР не видят.

Всем не угодишь.Каждый видит то что он хочет видеть.В Интерстеллар мне вообще саунд-трек понравился.А Кипа Торна я до этого проштудировал.,весь фильм всем надоедал,объяснял концепт на пальцах и стакане с пивом.
Сложно конечно в рамках часа-двух,сложить красивую картинку,реальную физику(биологию,химию) и смысловую нагрузку.И причем сделать это за ограниченные деньги.Кроме того.Тут надо понимать что такое хомо.Никакая это не лысая обезьяна.Это даже не муравей в масштабах планеты.Даже на нашем маленьком шарике много такого от чего шерсть до сих пор дыбом встает.Одного океана хватит.А тут речь вообще о иных мирах.

[alex_semenov]

Они их с легкостью теряют.

как раз не очень. у насекомых как установилось шесть, так никто и не терял - нет ни одного из них кто бы ни в одном из полов ни на одной стадии развития не имел бы шесть действующих конечностей. а вот тетраподы теряли через раз: и червяги, и змеи, и китообразные. строго говоря безногих членистоногих вообще не бывает, хотя среди ракообразных встречаются монстры типа корнеротых.

Хорошо. Допустим. Насекомое без одной ноги все равно не жилец. Тот же муравей, например. Но все насекомые по своей репродуктивной стратегии крейне плодовиты. То есть для генома насекомого риск смерти отдельной особи (в том числе и от потери ноги одной ноги, по инвалидности) куда менее критичен чем для крупного животного типа льва, антелопы или даже мыши (которые плодятся как кролики и живут по два года не более). То есть в любом случае для членистоногих (для их генома, разумеется, сообщества потенциально бессмертных генов для которых особь - лишь один из этапов на их пути в вечность) все равно риск потери конечности (вместе с особью) крайне невысок. Особей очень много. Цена отдельной особи (и ее конечностей) невысока.
Такой вариант (корректировка) проходит?

Но расплата членистоногих за этот путь была слишком жестокой

после их доли биомассы среди консументов как-то трудно говорить о жестокости расплаты. мы-то свою биомассу ещё удержим или нет - вопрос, но они-то уже сотни миллионов лет с таким приростом.

Ёма Ё! Ну я уже расшаркался за это! Разумеется тут присутствует искусственная натяжка. Да, разумеется, клоп - вершина эволюции с точки зрения клопа.
Вообще с точки зрения совершенства (сложности) генома, любое животное с нервной системой и близко не лежало с качанном капусты или еще с каким-нибудь огурцом! То есть с продвинутым растением.
Потому что геном, обзаведшийся для своей машины репликации механизмом нервной системы, избавил себя от массы забот по поднастройке и регулированию адаптации организма к среде (теперь этим занимается гибкая нервная система!). А у растений со сложным поведением (половым размножением в симбиозе с насекомыми, например) почти все функции регуляции остались в геноме.



С этой точки зрения все животные - ничтожества и полнейшая отсталость по сравнению с какими-нибудь цветковыми, что мы и видим!
То же и по массе биомассы.
Этого "колобка" (биосферу) можно крутить как вам вздумается. И выбирать достаточно произвольно (как в том пошлом анекдоте) "куда его любить..."

И все-таки... "колобок" откуда то говорит (мол, не надо меня любить!).
Только один вид (который и говорит что-то куда-то) хотя бы потенциально добрался до возможности выйти во Вселенную.
Не ваши бактерии (судя по полной стерильности на Марсе).
В конце концов, если нет никакого направления значит мы сами ВПРАВЕ выбитарь себе направление, базис оценки "совершенства".
С нашей точки зрения мы - вершина совершенства, и вся эволюция все-таки как то в нашем случае "шла" к нам. От и до. Мы так видим. И будем видеть. Хотя мы понимаем что это "оптическая иллюзия". Эффект "перспективы". Не более.



Но нам порой нужна точка опоры. Базис. Здесь и сейчас.
О чем наш спор?
Вы вцепились в термин "более развитый". Хорошо. Давайте используем другой.
Более УДАЛЕННЫЙ от начала. Так годиться?

если мы в биологии условно нарисуем путь к крупным размерам и разуму

даже условно лучше не рисовать. одна точка - слишком мало.

Что значит не надо?
А если хочется?

Я понимаю, что вы ведете войну с заскорузлым мифом в биологии (мол эволюция куда-то идет как СССР к победе коммунизма).
Но в данном случае "слепой часовщик" без цели и направления давно уже принят и не обсуждается.
Не надо меня тянуть на костер!
"Богу нет вреда от моего учения!" (с)

ну если что то можно и каждую из губ рассмотреть как манпулятор (лабиолятор) и нос в придачу - слоны же соорудили чего. но конечности это несколько иное. манипуляторы - да.

Губы - манипуляторы. И много тут что можно придумать. Нос, веки... уши... Почему бы и нет? ЯЗЫК!!!  Но все это - без кости (или слабыми костями). То есть манипуляторы получаются очень узкоспециальные. Хобот слона - это очень половинчатое решение. Видать так уж был нужен этот манипулятор (ибо все четыре конечности слишком специализировались под опоры), что пришлось геному извернуться, что называется, на пупе!

Но есть сильное ощущение что все это - не фантомы.

вот потому-то та тема и сдохла, притом сразу: понятно же что бактерии имеют наивысший метаболизм среди организмов.

То есть вы придерживаетесь позиции Голема XIV (С. Лем)?
Что именно бактерии являются вершиной эволюции. По-сути нанотехом (технологией, по Кларку, не отличимой от магии). А все что было потом - это костыли и рычаги? Примитив, паскудство и изврат на первоначально прекрасную конструкцию? Паразитирование на первоначально почти безграничном потенциале?

С некоторой точки зрения можно и так посмотреть на этого "колобка" (скажем на многоклеточные организмы).
А тема умерла, потому что я не захотел ее развивать. Ибо всему свое время. Я еще думаю над этим и многого в ней не понимаю сам. Но есть сильнейшее ощущение что здесь истина где-то рядом...

ну это уже слишком искуственно. а комары тоже ведь? тогда почему не те же леопарды? так кого угодно можно списать на расширение, только чтобы удержаться на вершине.

Послушайте. Ну это несерьезный спор. Ну факт налицо. Мы относимся к наиболее организованным СООБЩЕСТСТВАМ клеток. Разумеется сама по себе масса этих клеток и даже их специализация (печень, почки, мозг) ни о чем не говорят. Есть крупные и хуже организованные животные, есть маленькие и лучше. И тем не менее, глупо спорить что можно тут построить шкалу и выстроить некий тренд.
Пускай это тупик.
В эволюции почти все пути - в тупик.
Ибо Земля не вечна.

Ну если уж выбирать самых больших, то тогда уж китов!

да, но они водные.

Разумеется. И все зависит от того надо ли на это обращать внимание или нет.

Мы очень ближе к краю "самых крупных".

ну это понятно.

В общем то мне этого достаточно что бы выстроить условную "ось" развития и "шкалу" совершенства. Вернее ось "развития" и шкалу "совершенства".

Ну почему самые пустяковые вопросы вызывают на всякой "планерке" больше всего споров?! Что за странность человеческой психики?

по величине - да. но с точки зрения эволюции это прореха, чем преимущество - одна лишь мутация и несколько десятков, а то и сотен кг биомассы - в утиль. и очень весомую часть популяции, а скажем для комаров каких или хотя бы мышей - уже меньше. так что избранность - сомнительная.

Сомнительная.
Но еще раз. Если выбора ОБЪЕКТИВНО нет, у нас "колобок" круглый...  значит мы в праве выбирать любой критерий как условный. Здесь есть критерий? Есть.
Не будем лукавить.
Все тут собравшиеся "экзобиологи" спят и видят "глаза на против". То есть носителей инопланетного разума. И будут выстраивать ту биосферу точно так же как и нашу абсолютно "круглую" вдоль той же условной линейки что мы условно выбираем тут себе.
Или вы считаете что комары могут обладать "роевым разумом"?
Так даже муравьи не дотягивают вроде!
Хотя как они правильно шли!
Во многом нас опередили на много милионов лет!
Вот вам еще один условный критерий сравнения. Муравьиное общество куда совершеннее нашего обезьяньего. Муравьиная цивилизация достигла миллионы лет назад того совершенства к которому нам еще идти и идти веками и не ясно дойдем ли?

ну да, плебс хочет если не зелёных то синих человечков. мне запомнился там кадр, когда крупным планом попала нога автара - тут-то точно могли бы нарисовать что-то вроде копыта...

Да что копыта?
У зеленых и тип любви оказался тютелька в тютельку как у нас!
А у нас (третьих шимпанзе) хоть и мало развитая, но все же моногамия (что не свойственно ни шимпанзе не бонобо, нашим ближайшим родственникам). Я тут продвинулся чуть-чуть и готов признать что все же птичий тип любви, по всей видимости проник таки в нашу обезьянью природу за 7 миллионов лет расхождения на ветке ближайших родственников.
Косо, криво... но проник.
Ведь не поспоришь, что даже у султанов с гаремом на 300 жен всегда была главная.
Так ли должно было быть у синих на Пандоре?
А ведь "скво" могла бы вполне предложить своему ОЧЕРЕДНОМУ мужу "познакомиться" с братьями и вождем племени очень ритуальным образом под племенной барабан! Хвостами вон, они соединяются с кем попало!!!
Вот был бы реализЬм!
И как бы на него прореагировал бы зал?

[Nucleosome]

Для ЛЮБЫХ животных достаточно 4-х очень условных конечностей (две опорных плюс хвост-голова).

ну чисто геометрически резонно - можно только сократить до трёх, убрав хвост, а вот до двух?.. то есть голова вместе с телом и от этого ноги? ноги от шеи, ага. ну тоже может быть. почему нет? (вопрос заводящий в ступор биолога). однако две конечности - штука неустойчивая, и переход на них только когда ничего больше не остаётся. лучше иметь четыре. или шесть - что наверное лучше - чисто геометрически. но Позвоночным не было такого счастья (хвосты, голова - это не ноги на которых можно ходить) - плавники ведь - для балланса.

и там будут крупные (1% от биомассы) хищники и их жертвы

ну само собой, что они там будут разных размеров и кто-то будет самым большим. и сообразно с нормлаьным распредилением их будет мало. вопрос только на сколько. но это всё, что можно сказать, то есть - никакой избранности, а только нормальное распределение.

Если у вас нет чудесного механизма залечить травму (потерю конечности) то ваш геном попытается "на общем собрании акционеров" под давлением кризиса, уменьшать их число (втягивая лишние за ненадобностью).

хм... как это? если конечности нельзя отрастить снова, то их по крайней мере лучше иметь побольше.

А именно крупные животные (которые устроили гонку метобализмов, то есть позволяющие себе мощный мозг) вряд ли могут себе позволить и чудо саламандры.

хм... так ведь по вашем же графикам получается ровно наоборот - крупняк имеет низкий метаболизм на еденицу массы.

Но все насекомые по своей репродуктивной стратегии крейне плодовиты.

нет. некоторые роющие осы подходят к пределу плодовитости, и в целом плодовитость насекомых не сильно отличается от млекопитающих. и поэтому:

Такой вариант (корректировка) проходит?

не проходит.

Вообще с точки зрения совершенства (сложности) генома, любое животное с нервной системой и близко не лежало с качанном капусты или еще с каким-нибудь огурцом! То есть с продвинутым растением.
Потому что геном, обзаведшийся для своей машины репликации механизмом нервной системы, избавил себя от массы забот по поднастройке и регулированию адаптации организма к среде (теперь этим занимается гибкая нервная система!). А у растений со сложным поведением (половым размножением в симбиозе с насекомыми, например) почти все функции регуляции остались в геноме.

а грибы? они дают чёрти сколько разных спор, пронзают субстрат гифами... это так тривиально? пойди попробуйте! вообще же разговор про "сложность" вообще очень быстро приходит к тому, что теряет смысл. ну там колиество клеточных типов, конечно, но как определить где один тип, а где два-три... и т. д. и т. п. да и нервная система... ну и что? растения тоже передают сигналы. да, не так быстро, не так разнообразно, но передают, у них и жизнь размереннее (в целом). и наконец - не сильно верьте таких схемам как привели (к тому же ещё и неверным - у саранчи геномы до 20 гиг доходят), только это ничего не значит - дупликации там всякие. вот число генов - оно да. но опять не всегда понятно где копия другого гена, а где - другой.

Но все это - без кости (или слабыми костями).

это не проблема - надо кости, сделаются. есть же коленная чашечка. и бакулюс у других видов.

Что именно бактерии являются вершиной эволюции.

да нет, что вы. скорость метаболизма с пресловутой вершинностью никак не связаны. вообще. вы же сами давали графики.

Мы относимся к наиболее организованным СООБЩЕСТСТВАМ клеток.

это так нам кажется потому что мы это сообщество и есть. бывают конечно более организованные, бывают менее... но если говорить об организованном сообщество то нематоды - первые. просто потому что у них каждая клетка знает чётко своё место, а у нас нет, только массы клеток. ну и клеток у них конечно сильно меньше нашего. но последнее не значит ничего.

В общем то мне этого достаточно что бы выстроить условную "ось" развития и "шкалу" совершенства.

да вы что! тогда секвойя - самое самое и все дела. а она даже не цветковое... размер вообще не имеет значения. чего с ним все носятся не пойму... размерный класс, супер, совершенство вот - а как - а на фига? так всё...

Так ли должно было быть у синих на Пандоре?

конечно нет. но моногамия возникала не один раз и независимо, да и вариантов тут не много - поли- и моно- и всё...

[Рок]

конечно нет. но моногамия возникала не один раз и независимо, да и вариантов тут не много - поли- и моно- и всё...

Почему вообще в других мирах должно быть нечто подобное сексуальным отношениям? Напомню - это лишь способ обмена генетической информацией. А такой обмен может быть организован каким угодно способом и без "сексуальной схемы".