Одиноки ли мы во вселенной?

[Евгений_75]

Разве бывает у животных жертвенность, как у людей например? - известны масса случаев таких героических поступков на войне например
Есть ли у животных вера в Бога?
Есть ли у животных такое чувство как надежда?

Зато у животных(нюансы опустим) есть неспособность причинить даже существенный вред себе подобному.

Да, тоже верно - здесь так же много отличий во всяких пороках

[незлой]

Я привожу примеры человеческого поведения и спрашиваю наблюдается ли такое у животных.

вы приводите мифы, которые человек любит о себе рассказывать. животные рассказывают о себе гораздо меньше, но и только.

Люди строят долгосрочные планы, и по поводу самих себя и своих потомков и предков, если так можно выразиться.

см. выше: об этих планах вы знаете из рассказов людей. т.е. не будь у людей речи - об их умении строить планы вам было бы неизвестно. эрго, поскольку спросить у животных мы не можем - нам неизвестно и об их умении строить планы.

Будет ли животное ухаживать за своей престарелой бабушкой?

а человек? а если не будет? а если кот, и будет? а если не за бабушкой? это был вопрос о "жертвенности" или о "планировании"? 

С пчелой - насекомые действуют на основе инстинктов - появилась опасность -  охраняющие пчелы вылетели из улья и жалят существо напавшее на их семью, медведя  или человека и пр

..и погибают при этом. вы хотели пример жертвенности или где?

Я говорил в сравнении - есть ли эти чувства у животного.

какое чувство? то, которого нет у меня, например? допустим, нету. и что?

[незлой]

А у человека - это его-выбор

нет. у человека нет свободы выбора
человек думает, что это его выбор. что думает пчела -- нам неизвестно

[Rattus]

а чужих и умирая само - дает жить другим.

Это культурная эксплуатация парохиального альтруизма, который имеет биологический смысл только будучи направленным на генетических родственников. Без развитой "мемосферы" (языка) такая эксплуатация невозможна - пойдите убедите индейцев пираха без обучения их, например, испанскому языку (хотя уже поздно - их ему уже обучили) сражаться за государство Перу, в котором они живут. Они даже не поймут что от них хотят - ровно это случалось со всеми миссионерами, что к ним приплывали, пытаясь обратить в свою веру.

Я ведь спрашиваю о другом.

Ритулаизованное поведение у животных (гусей!) наглядно показал ещё сам отец этологии - К.Лоренц.

Зато у животных(нюансы опустим) есть неспособность причинить даже существенный вред себе подобному.

Такой стоп-триггер эволюционно возникает далеко не сразу после становления животного хищником (приобретения опасного оружия) и срабатывает вовсе не абсолютно (как впрочем и любой иной биологический механизм - мутации неискоренимы принципиально - иначе эволюция бы давным-давно заглохла - ещё на дейнококках или простейших). Например у людей и крыс такой триггер ещё не появился (и неизвестно - появится ли). Опять таки - читайте книгу основателя этологии К.Лоренца.

Люди строят долгосрочные планы, и по поводу самих себя и своих потомков и предков, если так можно выразиться. У животных такое есть, если не брать период вскармливания детенышей?

Долгосрочность - понятие количественное. У слонов и, возможно, даже сорок (тоже проходящих зеркальный тест) порой обнаруживается нечто очень напоминающее погребальный ритуал - т.е. что такое смерть они, похоже, вполне понимают. А как таковую способность к прогнозированию даже у генофонда микробной популяции можно обнаружить, если сильно захотеть (С.Лем, кстати, и это принципиально предсказал в "Эрунтике" (Сборник "Мнимая величина").

Будет ли к примеру животное ухаживать за своей престарелой бабушкой?

На самом деле это бабушки получены в эволюции для ухода за малолетними внуками.
А социальные животные даже и о неблизких особях вполне могут проявить заботу.

нет. у человека нет свободы выбора
человек думает, что это его выбор.

А на деле - это тепловые и нимношка квантовые флуктуации в нелинейных  системах, точное решение состояния которых незвестно либо несуществует (предпоследняя математическая "Задача Тысячелетия") либо комбинаторно неразрешимо (первая математическая "Задача Тысячелетия").
Также как и думает что у него есть некое особое индивидуальнейшее сознание, самосознание, квалиа и пр. философня. - Строго по Дениелу Деннету. Хотя ещё буддисты три тыщи лет тому поняли, что всё это - иллюзия.

[Евгений_75]

Я привожу примеры человеческого поведения и спрашиваю наблюдается ли такое у животных.

вы приводите мифы, которые человек любит о себе рассказывать. животные рассказывают о себе гораздо меньше, но и только.

Люди строят долгосрочные планы, и по поводу самих себя и своих потомков и предков, если так можно выразиться.

см. выше: об этих планах вы знаете из рассказов людей. т.е. не будь у людей речи - об их умении строить планы вам было бы неизвестно. эрго, поскольку спросить у животных мы не можем - нам неизвестно и об их умении строить планы.

Если бы люди не умели говорить - это можно было-бы увидеть. Результаты их трудов - например забота о потомках.

[незлой]

Если бы люди не умели говорить - это можно было-бы увидеть.

если бы люди не умели говорить -- всё их видимое поведение банально бы объяснялось инстинктами.
..но они, увы, умеют, поэтому всё так запутанно....

Результаты их трудов - например забота о потомках.

животные заботятся о потомках, например.

[Евгений_75]

То есть Чуковский был почти прав - если-бы медведи говорили - они бы плясали кадриль, песни пели и водили хоровод.
Вы наверное про цирк скажете - там это почти реализовано.
Про гусей вы приводите пример и про сорок. Но это ведь исключение из правил.
А в мире людей это как раз обычность

[Евгений_75]

Если бы люди не умели говорить - это можно было-бы увидеть.

если бы люди не умели говорить -- всё их видимое поведение банально бы объяснялось инстинктами.
..но они, увы, умеют, поэтому всё так запутанно....

Результаты их трудов - например забота о потомках.

животные заботятся о потомках, например.

пока не выкормит, а потом и не вспомнит за редкими исключениями.

[незлой]

То есть Чуковский был почти прав - если-бы медведи говорили - они бы плясали кадриль, песни пели и водили хоровод.

почти.
речь о том, что все приведённые вами критерии отличия человека от животного становятся таковыми только в свете описания, данного человеком.
т.е. отличие "самопожертвования" от "инстинкта" только в отсутствии рассказа пчелы о совершаемом ею подвиге.
соответственно, чтобы использовать данный критерий корректно нужно отказаться от любых объяснений, даваемых человеком своему поведению (поскольку доступа к соответствующим объяснениям животных у нас нет), и сравнивать только видимое поведение.*)


*) объяснение, которое чужому поведению даём мы также не подходит, поскольку мы просто проецируем чужое поведение на себя, любимых, т.е. банальная эмпатия.

[незлой]

пока не выкормит, а потом и не вспомнит за редкими исключениями.

так является "забота о потомстве" критерием отличия человека от животных?  да или нет?
патамушто ответ "является за редкими исключениями" в данном случае тождественно равен ответу "не является".

[незлой]

зы, общее замечание, в сторону:

поскольку вторая сигнальная дискретна, шевеление пальцами в воздухе является сообщением об ошибке дискретизации.
плохо только, что обычно не обрабатываемой...

[Rattus]

если бы люди не умели говорить -- всё их видимое поведение банально бы объяснялось инстинктами.

Теперь, когда известны другие говорящие на амслене гоминиды стало - ещё "сложнее".
А вообще у остальных гоминид инстинктов не больше чем у лысого их сородича (0,66 шт.)

То есть Чуковский был почти прав - если-бы медведи говорили - они бы плясали кадриль, песни пели и водили хоровод.

Малайцы считают, что Лесные Люди (orang hutan) притворяются неговорящими чтобы их не заставили работать.

Про гусей вы приводите пример и про сорок. Но это ведь исключение из правил.
А в мире людей это как раз обычность

А что мешает сказать ровно то же самое с т.з. сороки: "Про хомо вы приводите пример и про слонов, но ведь это исключение из правил. А в мире сорок это (любой специфический признак сорочьего поведения) как раз обыденность."?

[crazy_terraformer]

а зачем "плану" подобное многообразие? план тупо прёт по запланированному, любой разброс параметров ему бы сильно мешал.
многообразие именно что прозрачно намекает что никакого плана нет.

Как это плана нет? Ещё Сталин говорил, задумчиво попыхивая трубкой:" Каарооший у Вас план товарищ Жжууков?". Конопли в стране хватает.

Многообразие повышает вероятность выживания живой материи.

[незлой]

Многообразие повышает вероятность выживания живой материи.

какая к богам "вероятность", когда у нас уже есть "план"??
выживут те, кто запланирован выжить, и точка.
"повышать вероятность" нужно тому, у кого никакого плана нет, один авось

[Евгений_75]

Если бы люди не умели говорить - это можно было-бы увидеть.

если бы люди не умели говорить -- всё их видимое поведение банально бы объяснялось инстинктами.

А глухонемой художник, например?

[Rattus]

А глухие художники, например?

https://scisne.net/a-709

[Евгений_75]

А глухие художники, например?

https://scisne.net/a-709

Я имею ввиду глухонемой, который не может рассказать устно.

[Rattus]

Я имею ввиду глухонемой, который не может рассказать устно.

1 2

[Евгений_75]

А глухие художники, например?

https://scisne.net/a-709

Разве это "рисование" можно сравнить с рисованием людей, даже в общей массе. Я не говорю про Рембрандта. Да и вопрос не в этом. А в том, что если-бы люди не говорили - поведение бы не отличалось от инстинкта животного

[Rattus]

Разве это "рисование" можно сравнить с рисованием людей, даже в общей массе.

В статье прекрасно сравнивают - значит можно.
Значит это тоже оказывается по сути количественный признак.