Одиноки ли мы во вселенной?

[Евгений_75]

А это, как ни странно, укладывается в термодинамику. Нечто сложное организовало что-то менее сложное. Мы сами со своей техноцивилизацией так и делаем. Собираем станки, машины и технологические цепочки менее сложные, чем мы сами.

Получается по вашей логике, что Вселенная, много более сложная чем компьютер, который создал человек, тоже создана?

[Инопланетянин]

Не понял при чём здесь компьютер? Вот если Вселенная более сложна, чем человек, то тогда нет.

[Евгений_75]

Не понял при чём здесь компьютер? Вот если Вселенная более сложна, чем человек, то тогда нет.

Вселенная более сложная, и ещё включает и самого человека в себя и не одного

[Rattus]

Но если все же копнуть, то от куда тогда взялся творец, который многократно сложнее и лучше организован, чем сама жизнь? Ведь перед нами возникает проблема объяснить еще более сложное, чем то, что мы пытались объяснить творцом.

Начинать нужно даже не с этого, а с вопроса: что именно представляет собой процесс творения (вообще) - каков его механизм?
Вот инженер хочет сделать некую новую машину, которой не было прежде. Как он её придумывает? Сразу в готовом совершенном виде? Не используя свой прежний опыт и не ошибаясь? А если так почти никогда не случается, а случается как раз наоборот - то в чём принципиальное отличие опыта от наследования и ошибок от мутаций?
И тогда выходит, что дарвиновский механизм - это вообще единственный реальный и универсальный механизм любого творчества вообще. Механизм, не только объяснимый в законах нашей вселенной, но и по итогу объясняющий мотивацию творящего.
Таким образом эволюция не только Б-га изгоняет из картины мира, но и низводит все "наивысшие духовные качества" человеков к простым и известным механизмам. Именно от этого так корёжит массу инфантильного народу от дарвинизма и поныне.

А это, как ни странно, укладывается в термодинамику. Нечто сложное организовало что-то менее сложное. Мы сами со своей техноцивилизацией так и делаем. Собираем станки, машины и технологические цепочки менее сложные, чем мы сами.

А на деле это показывает только убогость наших собственных творческих подходов.
Да и эволюция рождает сложность в тех и только тех очень малочисленных местах, где это позволено ландшафтом вселенной - никогда не следует забывать об ошибке наблюдателя, чтобы не впасть в неё самому. Эволюция, по сравнению с чистыми случайными блужданиями делает только две вещи: 1) повышает вероятность эту сложность достичь и 2) сохранять её столь долго, сколь это возможно. Причём второе даже куда важнее:
Статфизика в бесконечной вселенной не запрещает бесконечное же количество "больцмановских мозгов" - самовозникающих наблюдателей, "мыслителей" - чего и кого угодно. Фокус, однако же, в том, что у такой системы - сколь угодно сложной она бы ни была - по умолчанию не предусмотрено никаких механизмов сохранения себя - поэтому почти все они подвергнутся распаду в следующий же момент времени: вероятность продолжения их существования следующий момент будет, грубо говоря, произведением вероятности исходного возникновения на такое же число и так далее - до полной ничтожности, о которой нет никакого смысла говорить.
Говоря о термодинамике многие очень часто забывают, что наше, физическое однонаправленное время только из неё одной и выводится. И первейшая "цель" эволюции - этому самому времени локально противостоять, "ускоряя" его вокруг.

Тот факт, что вы, читатель, не распался на элементарные частицы в следующий момент за тем, как узнал об антропном принципе - ошибке наблюдателя - исключительно заслуга Эволюции, которой до глубочайшего афедрону ваши проблемы наблюдателя - ибо она "имеет" на вас совсем иные "планы". И тот факт, что более 99% наблюдателей, задающихся подобным вопросом - самцы - совершенно неудвителен - ибо их эволюционная функция довольно малозатрана по сравнению с самками, а сложности в себе они несут гораздо больше, чем нужно для её обеспечения - в силу парадокса "двойной цены пола" (у амниот с аномально инвертированным диморфизмом - даже явно больше чем двойной). Вот и тратится на всякую ерунду типа построения полной картины мира, подобно негрибным эукариотам, упорно несущим свой геномный мусор, изредка пригождающийся экзаптациями в качестве полезных технических изобретений.

[Евгений_75]

Именно от этого так корёжит массу инфантильного народу от дарвинизма и поныне.

Но Дарвинизм не смог объяснить всего. И в нем есть белые пятна.
Ну опять же появление живой клетки. Как она живая, со всеми механизмами появилась из неживого? Вероятность ничтожна... Ну ладно - появилась.
А как она могла выжить? - для примера у простейших бактерий примерно 200 генов, при­чем каждый составлен тысячами нуклеотидов и контролирует реализацию определенной жизненно важной функции — например ремонт и создание ДНК, механизм репликации, доставка пищи в клетку. Получается, что когда появилась эта первая клетка - у нее все эти гены уже были? Был весь этот механизм? Иначе как бы она не выжила.

Непонятно так же как из предков человека, которые были животными - появился человек разумный?
Откуда взялось вдруг человеческое сознание, без которого невозможны чисто человеческие "замашки", вроде любви, духовности, стыда, которого у животных нет, как и совести и способности помножить 2 на 2.

[Инопланетянин]

Откуда взялось вдруг человеческое сознание

Зеркальный тест проходят не только лишь люди.

[Rattus]

Но Дарвинизм не смог объяснить всего.

Чего "всего"? То, для чего дарвиновский механизм приложен, им описывается замечательнейшим образом.

И в нем есть белые пятна.

В исходной дарвиновской теории эволюции живого мира, безусловно, были известные ошибки и недочёты, которые были исправлены при объединении с генетикой созданием Синтетической Теории Эволюции. Детали механизмов конкретных явлений, как то: роль случайности, группового, полового отбора, уровня репродуктивной изоляции - частности внутри биологической науки.

Как она живая, со всеми механизмами появилась из неживого?

Не сразу, разумеется. На части как минимум до аппарата синтеза белка клетка вполне себе редуцируется.

А как она могла выжить?

Обитание в "первичной пицце" не требует полной автономности. Тогдашяя среда и протоклетки в ней были примерно одного уровня химической сложности.

Непонятно так же как из предков человека, которые были животными - появился человек разумный?

Берём двухтомник "Эволюция человека" А.Маркова - и читаем. Скучно не будет - гарантирую.

Откуда взялось вдруг человеческое сознание

С чего бы оно человеческое? Оно у слонов даже есть, не говоря про остальных гоминид и дельфинов.

вроде любви

http://old.elementy.ru/find?words=%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BD&search.x=0&search.y=0&search=1

духовности

ЩТО?

стыда, которого у животных нет, как и совести

Вы вряд ли всерьёз содержали и воспитывали собаку.

и способности помножить 2 на 2

А вот это да. Но математика - это не более чем вариант языка (наиболее сложный, впрочем).

[Евгений_75]

духовности

ЩТО?

стыда, которого у животных нет, как и совести

Вы вряд ли всерьёз содержали и воспитывали собаку.

Под духовностью я понимаю жертвенность, любовь в той форме, которая иногда бывает у людей, например без взаимности. Ну и конечно абстрактное мышление и творчество.
А собаку я кстати держал. И конечно между понятиями о стыде и совести у животного и человека пропасть. Хотя они любят конечно хозяина, очень привязываются
Вы послушайте Николая Дроздова, он как зоолог часто затрагивает тему отличия человека от животного, хотя его мнение возможно и не авторитетное для вас.

[Rattus]

Под духовностью я понимаю жертвенность, любовь в той форме, которая иногда бывает у людей, например без взаимности.

Ошибки привязанности и просто психические аномалии и у прочих зверей встречаются сплошь и рядом: http://pets-top.ru/threads/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B8-%D1%83%D1%81%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%83-%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2.311/

Ну и конечно абстрактное мышление

Опять таки формируется при посредстве языка (и наоборот).

и творчество

Субстрат - нейросетевой, а мехнизм - таки дарвиновский (как и было сказано).

И конечно между понятиями о стыде и совести у животного и человека пропасть.

Какая именно пропасть-то? Если существуют собаки, которые с голоду сдохнут, но не стянут кусок мяса, который хозяин запретил трогать - то чем они хуже-то?

Вы послушайте Николая Дроздова

Дроздов хороший, конечно, но теперь лучше послушать Александра Маркова или хотя бы Евгению Тимонову.

[Евгений_75]

Под духовностью я понимаю жертвенность, любовь в той форме, которая иногда бывает у людей, например без взаимности.

Ну и конечно абстрактное мышление

Опять таки формируется при посредстве языка (и наоборот).

и творчество

Субстрат - нейросетевой, а мехнизм - таки дарвиновский (как и было сказано).

Вы послушайте Николая Дроздова

Дроздов хороший, конечно, но теперь лучше послушать Александра Маркова или хотя бы Евгению Тимонову.

вы хотите сказать что животные ничем от людей не отличаются, просто рассказать этого не могут ибо языка нет?
И Дроздов таки ученый, самый что ни на есть натуральный и современный или я чего то не понимаю?

[Rattus]

вы хотите сказать что животные ничем от людей не отличаются, просто рассказать этого не могут ибо языка нет?

Вот как раз наличием полноценного языка только и отличаются. И то не все. Ну ещё способностью к изготовлению орудий ашельского уровня и выше и к музыке - но это тоже по большей части количественные критерии, причём языку скорее всего как минимум одновременные.

И Дроздов таки ученый, самый что ни на есть натуральный и современный или я чего то не понимаю?

Дроздов - учёный несколько не того профиля - не этолог и не эволюционист. Марков же сам - серьёзный эволюционист, а у Тимоновой всегда есть консультанты - действующие специалисты-биологи.

[незлой]

..и стал господь тварей сиих творить..
да как прикололся!


а зачем "плану" подобное многообразие? план тупо прёт по запланированному, любой разброс параметров ему бы сильно мешал.
многообразие именно что прозрачно намекает что никакого плана нет.


зы: дроздов - чрезвычайно добрый дядька, послушать его полезно даже только изза этого.

[Евгений_75]

вы хотите сказать что животные ничем от людей не отличаются, просто рассказать этого не могут ибо языка нет?

Вот как раз наличием полноценного языка только и отличаются. И то не все. Ну ещё способностью к изготовлению орудий ашельского уровня и выше и к музыке - но это тоже по большей части количественные критерии, причём языку скорее всего как минимум одновременные.

И Дроздов таки ученый, самый что ни на есть натуральный и современный или я чего то не понимаю?

Дроздов - учёный несколько не того профиля - не этолог и не эволюционист. Марков же сам - серьёзный эволюционист, а у Тимоновой всегда есть консультанты - действующие специалисты-биологи.

Да, может Дроздов и неэволюционист, но д.н.,биолог и  человека от животного он отличить может.
И ведь к тому же никто из ученых не опровергает то что он говорит.

[Rattus]

Да, может Дроздов и неэволюционист, но д.н.,биолог и  человека от животного он отличить может.

Чтобы отличить человека (а равно комара и выхухоль) от некоего животного - биологом быть вовсе не обязательно.

И ведь к тому же никто из ученых не опровергает то что он говорит.

Так он и не делает утверждений от лица науки, а высказывается частным порядком как простой популяризатор.

[Евгений_75]

Да, может Дроздов и неэволюционист, но д.н.,биолог и  человека от животного он отличить может.

Чтобы отличить человека (а равно комара и выхухоль) от некоего животного - биологом быть вовсе не обязательно.

И ведь к тому же никто из ученых не опровергает то что он говорит.

Так он и не делает утверждений от лица науки, а высказывается частным порядком как простой популяризатор.

Разве бывает у животных жертвенность, как у людей например? - известны масса случаев таких героических поступков на войне например
Есть ли у животных вера в Бога?
Есть ли у животных такое чувство как надежда?

[незлой]

"жертвенность" у животных многократно описана.
"надежда" -- зайдите в любой приют животных, на вас будут смотреть именно с этим самым чувством.
если "вера в бога" отличительная черта человека, то тут на форуме дофига нелюдей.

[Евгений_75]

"жертвенность" у животных многократно описана.
"надежда" -- зайдите в любой приют животных, на вас будут смотреть именно с этим самым чувством.
если "вера в бога" отличительная черта человека, то тут на форуме дофига нелюдей.

Я оценок никаких не делаю. Я только интересуюсь и дискутирую.
Приведите пример жертвенности у животного, которое знает, что оно идет на явную гибель и не сохраняя детенышей, а чужих и умирая само - дает жить другим.
О надежде - кошка будет питать надежду на долгосрочную перспективу о своих котятах, детях или внуках, как это бывает у человека.
По поводу веры в Бога - личное дело каждого. Я ведь спрашиваю о другом.

[незлой]

которое знает, что оно идет на явную гибель и не сохраняя детенышей, а чужих и умирая само - дает жить другим.

выделенное условие откуда вдруг взялось?
но допустим и так: кусающая вас пчела - пример подобной жертвенности.

О надежде - кошка будет питать надежду на долгосрочную перспективу о своих котятах, детях или внуках, как это бывает у человека.

аналогично: откуда вдруг взялись дополнительные условия?

по поводу веры в бога  вы не спрашивали. вы привели её как условие схожести животных и человека. в ответ вам было указано, что данное условие не работает: существуют люди не верящие в бога, тем не менее они остаются именно людьми.

[viesis]

Разве бывает у животных жертвенность, как у людей например? - известны масса случаев таких героических поступков на войне например
Есть ли у животных вера в Бога?
Есть ли у животных такое чувство как надежда?

Зато у животных(нюансы опустим) есть неспособность причинить даже существенный вред себе подобному.

[Евгений_75]

которое знает, что оно идет на явную гибель и не сохраняя детенышей, а чужих и умирая само - дает жить другим.

выделенное условие откуда вдруг взялось?
но допустим и так: кусающая вас пчела - пример подобной жертвенности.

О надежде - кошка будет питать надежду на долгосрочную перспективу о своих котятах, детях или внуках, как это бывает у человека.

аналогично: откуда вдруг взялись дополнительные условия?

по поводу веры в бога  вы не спрашивали. вы привели её как условие схожести животных и человека. в ответ вам было указано, что данное условие не работает: существуют люди не верящие в бога, тем не менее они остаются именно людьми.

Что за дополнительные условия?
Я привожу примеры человеческого поведения и спрашиваю наблюдается ли такое у животных.
О надежде
Люди строят долгосрочные планы, и по поводу самих себя и своих потомков и предков, если так можно выразиться. У животных такое есть, если не брать период вскармливания детенышей?
Будет ли к примеру животное ухаживать за своей престарелой бабушкой?
О жертвенности
С пчелой - насекомые действуют на основе инстинктов - появилась опасность -  охраняющие пчелы вылетели из улья и жалят существо напавшее на их семью, медведя  или человека и пр
Странно если бы они этого не делали. А у человека - это его-выбор
По поводу веры в Бога- конечно люди остаются людьми - одни верят что Бог есть, другие верят что Бога нет.  Я говорил в сравнении - есть ли эти чувства у животного.