Новости проектов освоения дальнего космоса

[Valerij56]

Значит будут "станции метро" делать, и в них жить.

Разве что как "живут" на исследовательских станциях континентальной Антарктиды. Пожили полтора годика - и домой. Потому что кроме праздных фундаментальных планетологических/экзопалеонтологических исследований и биотестов там делать нечего.
Для получения окончательных отрицательных ответов на известные вопросы.

   
Будут делать топливо из местного сырья, добывать это сырьё, производить энергию, строить и обслуживать жильё, выращивать продовольствие, лечить больных и тренировать здоровых, обслуживать и ремонтировать технику, и это только начало. Потом будут разрабатывать и строить термоядерный двигатель на орбите - места много, вакуум бесплатный, основное сырьё с Марса. Будут исследовать и разрабатывать астероиды Главного Пояса, базируясь на Марс.
   
Для этого потребуется много народа, а значит появится и инфраструктура их обслуживания.

[Valerij56]

Откуда у вас такой мощный комплекс неполноценности?  Зачем вам нужен кто-то большой и сильный, кто вам укажет, чем вы будете заниматься?

Это Вы могли бы спросить у С. Джобса, если бы он был жив:
"Не имеет смысла нанимать толковых людей, а затем рассказать им, что делать; мы нанимаем умных людей, чтобы они могли рассказать нам, что делать."

   
Вы невнимательно читаете. Это как раз мой постулат, что умные люди сами будут решать, что надо делать. А мой уважаемый оппонент говорит, что даже самым умным людям это скажет божественное озарение ИИ. Шаг влево, шаг вправо считается побег, прыжок на месте - провокация.

[sharp]

Откуда у вас такой мощный комплекс неполноценности? Зачем вам нужен кто-то большой и сильный, кто вам укажет, чем вы будете заниматься?

Думаю, переход на личности в ответ на констатацию очевидного факта - это и есть проявление каких-то комплексов... Так что давайте не уводить разговор в личностную плоскость, тем более это запрещено в правилах.

Экономика - наука вероятностная, поэтому любая попытка планирования действий сложных систем в натуральных показателях обречена на провал.

Экономика - точная наука, а все вероятностные факторы легко покрываются такими точными науками как тервер и матстат
Попытка же вывести экономику из ранга точных наук (то есть перевести ее частично в гуманитарную плоскость) - это и есть одна из самых больших ошибок, на которую способен человек.

Вот почему утверждения о необходимости плановой экономики здесь не считаются политической пропагандой, в то время, как даже самые общие математические доказательства ошибочности таких взглядов расценивается как политика?

Интересно, а бизнес-план, который есть у любого предприятия - тоже следует рассматривать как разновидность плановой экономики?
Планирование и плановая экономика - это на самом деле совсем не одно и то же, так что зря вы съезжаете в эту сторону. Но в целом разумеется одна из причин неработоспособности плановой экономики именно в том, что человек - недостаточно совершенная система принятия решений.

[Valerij56]

Не позорьтесь, защищая Маска от его же собственных бредней. По ссылке всё правильно написано, доказательством чему является истерика Маска в ответ на это исследование (он с ним не согласился разумеется).

   
Это у вас истерика. Маск, как и любой нормальный человек, отлично понимает, что на современном научно-техническом уровне терраформирование Марса невозможно, и неоднократно говорил об этом. Например, о том, что люди на Марсе будут жить под куполами, где будут созданы пригодные для жизни условия. А вот полёт на Марс и создание там (сначала небольшого) постоянного человеческого поселения вполне реально, этим он и занят.

[Vadims]

Это у вас истерика.

Поцелуйтесь уже с вашим кумиром и прекратите кидаться на его "обидчиков", не выставляйте себя на посмешище.

[Rattus]

Это как раз мой постулат, что умные люди сами будут решать, что надо делать.

Таки Джобс был из не шибко умных?

[Valerij56]

Откуда у вас такой мощный комплекс неполноценности? Зачем вам нужен кто-то большой и сильный, кто вам укажет, чем вы будете заниматься?

Думаю, переход на личности в ответ на констатацию очевидного факта - это и есть проявление каких-то комплексов... Так что давайте не уводить разговор в личностную плоскость, тем более это запрещено в правилах.

   
Тем не менее именно вы здесь предложили жить по указке ИИ. Или я что-то путаю?
   

Экономика - наука вероятностная, поэтому любая попытка планирования действий сложных систем в натуральных показателях обречена на провал.

Экономика - точная наука, а все вероятностные факторы легко покрываются такими точными науками как тервер и матстат
Попытка же вывести экономику из ранга точных наук (то есть перевести ее частично в гуманитарную плоскость) - это и есть одна из самых больших ошибок, на которую способен человек.

   
Так ведь вывод о недопустимости натурального планирования в макроэкономике опирается как раз на тервер...
Невозможно определить на основании статистики судьбу (успех или провал) конкретного предприятия в конкурентной среде, но можно увеличить шансы на успех для всех или для избранной части.
   

Вот почему утверждения о необходимости плановой экономики здесь не считаются политической пропагандой, в то время, как даже самые общие математические доказательства ошибочности таких взглядов расценивается как политика?

Интересно, а бизнес-план, который есть у любого предприятия - тоже следует рассматривать как разновидность плановой экономики?

   
Но это не макроэкономика, а, скорее, производство, микроэкономика, сродни ньютоновой физике. Как ньютоновая физика имеет свою область применимости, и вне её даёт результат отличный от наблюдаемого в реальности, так и планирование в натуральных показателях не может применяться в макроэкономике, куда вы его тащите.
   
Насамом деле в рыночной макроэкономике тоже есть план. Он называется "бюджет". Скачайте бюджет НАСА, или государственный бюджет любой развитой западной страны, и сравните с пятиленими Планами Советского Союза, и вам откроется разница.
   

Планирование и плановая экономика - это на самом деле совсем не одно и то же, так что зря вы съезжаете в эту сторону. Но в целом разумеется одна из причин неработоспособности плановой экономики именно в том, что человек - недостаточно совершенная система принятия решений.

   
Поэтому, было дело, люди строили оракулов, и была часть людей, которая жила припевючи, занимаясь толкованием того, что "сказал" оракул. Вы просто предлагаете свой вариант оракула.
   
Ну, а успехи в деле исправления "недостаточного совершенства" людей хорошо известны, от Содома, Гоморы и Торквемады.

[Valerij56]

Это как раз мой постулат, что умные люди сами будут решать, что надо делать.

Таки Джобс был из не шибко умных?

   
Разве Стиф Джобс не говорил руководству Apples что надо делать? Или вы считаете, что Стиф Джобс был носителем ИИ?
   
А его однажды даже выгоняли из Apples, потому, что его предложения это руководство Apples посчитала неадекватными.
   

[Андрей Астрофизический]

Не позорьтесь, защищая Маска от его же собственных бредней. По ссылке всё правильно написано, доказательством чему является истерика Маска в ответ на это исследование (он с ним не согласился разумеется).

Истерика не у Маска, а у вас. Если вы не в курсе, в чем заключается мечта Маска, это не страшно. Не надо только выдумывать для него мечту за него самого)

[Андрей Астрофизический]

человек - недостаточно совершенная система принятия решений.

Это конечно (иногда) так, но для планирования и организации всяких экономических и производственных процессов давно есть специализированный софт, который облегчает людям эту задачу. И он совсем не требует ни суперкомпьютеров, ни тем более антропоморфных роботов. Он даже решений сам не принимает, только анализ и рекомендации.

[Андрей Астрофизический]

прекратите кидаться

Скажите это себе лучше. Вы себя ведете куда более агрессивно.

[Vadims]

Истерика не у Маска, а у вас.

Еще один масковер однообразно атаковал "обидчика" Маска. Прекращайте уже позориться и переходить на личности, провоцируя ответку, всё равно это не поможет вам остановить критику в его адрес.

[sharp]

Тем не менее именно вы здесь предложили жить по указке ИИ. Или я что-то путаю?

Не по указке, а руководствуясь результатами вычислений. Этим собственно даже сейчас уже начинают делать, внедряя экспертные системы. Ну давайте пойдем поинтересуемся у них почему неполноценные эксперты полагаются на машину
ИИ как экспертная система просто будет иметь бОльший масштаб планирования, и осуществлять более сложный и адаптивный анализ (почему собственно обычный вычислитель и не подойдет).

Невозможно определить на основании статистики судьбу (успех или провал) конкретного предприятия в конкурентной среде, но можно увеличить шансы на успех для всех или для избранной части.

Собственно, максимизация шанса на успех для всех и есть ключевая задача макроэкономики.

Но это не макроэкономика, а, скорее, производство, микроэкономика, сродни ньютоновой физике. Как ньютоновая физика имеет свою область применимости, и вне её даёт результат отличный от наблюдаемого в реальности, так и планирование в натуральных показателях не может применяться в макроэкономике, куда вы его тащите.

Я просто написал упрощенно, но ИИ в макроэкономике может быть внедрен как и сферу бюджетного планирования, и в министерство финансов (или его космический аналог), и в верхушку банковской системы. Совокупно они будут управлять и стимулировать экономику гораздо эффективнее человека, не допуская кризисов.

Ну, а успехи в деле исправления "недостаточного совершенства" людей хорошо известны, от Содома, Гоморы и Торквемады.

Я понимаю что вас сильно видимо задевает моя констатация несовершенства, но на объективные вещи обижаться не нужно: экономические кризисы, включая общемировые - это и есть свидетельство того, что человек недостаточно эффективный управленец. Если на Земле это все несколько амортизируется благоприятной в целом окружающей средой, то для Марса с враждебной средой последствия могут быть более катастрофичны.

Впрочем, и для Земли переход экономики на ИИ может оказаться полезен, с нее он наверняка и начнется еще до колонизации Марса или Луны.

[sharp]

Это конечно (иногда) так, но для планирования и организации всяких экономических и производственных процессов давно есть специализированный софт, который облегчает людям эту задачу. И он совсем не требует ни суперкомпьютеров, ни тем более антропоморфных роботов. Он даже решений сам не принимает, только анализ и рекомендации.

Ну так антропоморфность и не нужна, будет просто более полный и долгосрочный анализ, а "рекомендации" будут более всеобъемлющи, до такой степени что функция многих людей на практике сведется к четкому выполнению этих "рекомендаций". Формально никто не запрещает их ослушаться, конечно, но на практике любое решение, отличное от компьютерной рекомендации, будет заведомо хуже с точки зрения экономических перспектив.

[Valerij56]

Истерика не у Маска, а у вас.

Еще один масковер однообразно атаковал "обидчика" Маска. Прекращайте уже позориться и переходить на личности, провоцируя ответку, всё равно это не поможет вам остановить критику в его адрес.

   
Так нет проблем - критикуйте, у него полно реальных поводов. Белых и пушистых всё равно не бывает. Но не надо выдумывать и заниматься демагогией.

[Valerij56]

Тем не менее именно вы здесь предложили жить по указке ИИ. Или я что-то путаю?

Не по указке, а руководствуясь результатами вычислений.

   
Что в лоб, что по лбу. Я вам говорю, что ответственность всё равно, в конечном счете, будет лежать на человеке.
   

Этим собственно даже сейчас уже начинают делать, внедряя экспертные системы. Ну давайте пойдем поинтересуемся у них почему неполноценные эксперты полагаются на машину

   
Это как-то меняет тот факт, что именно человек принимает решение и несёт ответственность за это решение? А вы делаете из машины бога, фюрера, который будет думать за вас.
   

ИИ как экспертная система просто будет иметь бОльший масштаб планирования, и осуществлять более сложный и адаптивный анализ (почему собственно обычный вычислитель и не подойдет).

   
Да какой бы сложный анализ не был, это всё равно сведётся к теории вероятностей и статистике. А выбор решения всё равно за человеком. Вы просто предлагаете последовать решению, запрограммированному создателями экспертной системы, но при этом освободить их от ответственности.
   

Невозможно определить на основании статистики судьбу (успех или провал) конкретного предприятия в конкурентной среде, но можно увеличить шансы на успех для всех или для избранной части.

Собственно, максимизация шанса на успех для всех и есть ключевая задача макроэкономики.

   
Да, только вот понятие "шанса на успех" у разных людей разное.
   

Но это не макроэкономика, а, скорее, производство, микроэкономика, сродни ньютоновой физике. Как ньютоновая физика имеет свою область применимости, и вне её даёт результат отличный от наблюдаемого в реальности, так и планирование в натуральных показателях не может применяться в макроэкономике, куда вы его тащите.

Я просто написал упрощенно, но ИИ в макроэкономике может быть внедрен как и сферу бюджетного планирования, и в министерство финансов (или его космический аналог), и в верхушку банковской системы. Совокупно они будут управлять и стимулировать экономику гораздо эффективнее человека, не допуская кризисов.

   
Против того, что "ИИ может быть внедрён" я не скажу ни одного слова. Но принимает решения и несёт за их результат ответственность всё равно человек.
   

Ну, а успехи в деле исправления "недостаточного совершенства" людей хорошо известны, от Содома, Гоморы и Торквемады.

Я понимаю что вас сильно видимо задевает моя констатация несовершенства, но на объективные вещи обижаться не нужно: экономические кризисы, включая общемировые - это и есть свидетельство того, что человек недостаточно эффективный управленец. Если на Земле это все несколько амортизируется благоприятной в целом окружающей средой, то для Марса с враждебной средой последствия могут быть более катастрофичны.

   
Привет, Кэп!
   

Впрочем, и для Земли переход экономики на ИИ может оказаться полезен, с нее он наверняка и начнется еще до колонизации Марса или Луны.

   
Ещё раз повторяю - ответственность несёт человек. Не делайте бога из машины.

[sharp]

Да, только вот понятие "шанса на успех" у разных людей разное.

Только в микроэкономическом смысле. В макроэкономическом успех - это экономический рост, увеличение числа доступных ресурсов. Просто потому что это является практически обязательным условием успеха частных лиц (хотя и не является достаточным условием, конечно).

В условиях Марса и других космических колоний макроэкономика, думаю, будет крайне плотно завязана на ресурсно-энергетическую составляющую. Вплоть до того, что универсальной марсианской валютой будет вексель на киловатт-часы.

Ещё раз повторяю - ответственность несёт человек.

Разговор об ответственности вообще выглядит несколько странным. Если колония погибла, каков будет смысл в поиске виноватых?
Если уж так хочется трибунала, гипотетически весьма вероятный вопрос на нем к ответственному лицу будет примерно таким: "Машина рекомендовала вам принять вариант А, почему вы приняли вариант В?"

На практике, если 99,9999999% решений "ответственных лиц" будут совпадать с "рекомендациями" машины - это и будет означать, что машина в реальности стала управленцем. Но человек ради удовлетворения собственного самолюбия может тешить себя иллюзией, что он все еще что-то решает.

[Valerij56]

Это конечно (иногда) так, но для планирования и организации всяких экономических и производственных процессов давно есть специализированный софт, который облегчает людям эту задачу. И он совсем не требует ни суперкомпьютеров, ни тем более антропоморфных роботов. Он даже решений сам не принимает, только анализ и рекомендации.

Ну так антропоморфность и не нужна, будет просто более полный и долгосрочный анализ, а "рекомендации" будут более всеобъемлющи, до такой степени что функция многих людей на практике сведется к четкому выполнению этих "рекомендаций". Формально никто не запрещает их ослушаться, конечно, но на практике любое решение, отличное от компьютерной рекомендации, будет заведомо хуже с точки зрения экономических перспектив.

   
Теория вероятности бесполезна в плане предсказания конкретных результатов, поэтому "всеобъемлющих рекомендаций" ИИ дать не может.
   
Например, наши эксперты в один голос говорят, о том, что многоразовость ракет-носителей экономически бессмысленна, и со своей точки зрения они абсолютно правы. Они просто сделали расчёт на конкретное число запусков, полученное от "директивных органов". Маск, ссылаясь, в принципе, на те же расчёты, пришёл к совершенно другому выводу. Причина диаметрально противоположных выводов проста - у Маска нет "директивных органов", поэтому столкнувшись с тем, что для экономической эффективности многоразовых систем надо увеличивать частоту запусков, он просто запускает Starlink - ещё один бизнес, для которого постоянно необходимо производить большое число запусков. Маск до появления близких конкурентов снижать цену за запуск не станет, но за счёт коммерческих и бюджетных запусков он будет запускать свои спутники.
   
Вот вам простейший пример, как абсолютно одинаковые результаты расчётов приводят к противоположным решениям.

[crazy_terraformer]

Что расплавляется - термоэлементы или паровые турбины.

Всё. В космосе очень беда с охлаждением. А без оного ниодна паротурбина не будет работать.
Ещё каверза в том, что подвести излучение "зеркалом" концентратором к телу- относительно легко и быстро, а вот отвести это же кол-во от этого же тела- не легко и очень много дольше.
Поэтому даже огромный радиатор не сильно то поможет. Турбина сначала остановится от отсутствия дельты температур, а потом и расплавится нафиг.
Тожесамое и с термопреобразователями.

Для этого нагреваемый объект должен постоянно нагреваться, что совершенно не обязательно. Например у КСЭС на орбите вокруг планеты может быть цикл день-ночь, за период ночи и полутени вся масса теплоносителя успеет сбросить тепло через радиатор. Для КСЭС в точках Лагранжа совершенно естественно будет либо зашторивать зеркала, либо изменять их кривизну, либо разворачивать станцию с помощью гиродинов, кстати маховики можно использовать для накопления энергии до времени передачи энергии на ректенны планеты.

Электромагнитные катапульты всё же существуют в реальном мире, правда маленькие. А рогатки Ангри Бёрдс способны работать только на экране компьютера или телевизора.

Ошибаетесь. В реальном мире существуют довольно тки большие рогатки, вполне способные запустить человека... ну, не на орбиту, пока, но глаза из орбит вылезти пытаются... Почему бы не проэкстраполировать их пропорционально электромагнитным катапультам? И то и то- бред полнейший. Так почему бы и нет? Рогатку хотя бы поворачивать прощще, дабы траекторию нужную задать, а не ждать пока планетка в нужную точку прилетит и нужным боком под нужным углом к цели встанет. Этак у "освоителей космоса" 1 пуск в столетие происходить будет.

Трудно совместить разгон аппарата эм-катапультой с коррекцией курса солнечным парусом или ракетными двигателями?

О, Mars One опять выполз. Я уж думал, оно сдохло давно, ан нет - все еще дергается.

Ещё как энтот, Лансдорп уже желает Европу и атмосферу Венеры колонизировать за деньги заинтересованных вкладчиков.

Мы не сторонники разбоя: На дурака не нужен нож - ему с три короба наврёшь и делай с ним, что хошь. Лап ту бу ди бу ду дай. Лап ту бу ди бу ду дай.

[Андрей Астрофизический]

Ещё раз повторяю - ответственность несёт человек. Не делайте бога из машины.

Это безусловно соответствует нашим же пожеланиям, но... есть вполне весомые основания полагать, что в некотором не слишком далеком будущем административные/экономические/производственные процессы (на Земле) могут стать настолько сложны, что у людей просто не останется выбора, кроме как выполнять беспрекословно "рекомендации" программы, созданной для регулирования этого процесса. Т.к. отклонение от рекомендации будет приводить к тяжелым последствиям.
Сейчас нам кажется такое невозможным, но... когда-то и таксисты без навигаторов обходились. А сейчас уже вполне попадаются такие кто едет только по навигатору, доверяясь ему полностью. Дальше будет только больше.