Новости проектов освоения дальнего космоса

[crazy_terraformer]

https://www.nextbigfuture.com/2017/05/towards-an-economically-viable-roadmap-to-large-scale-space-colonization.html
Новая вариация Стэнфордского тора.

Так этот бублик для низкой орбиты 500 км под защитой магнитосферы Земли, а у С.Т. этого ограничения нет.

[Проходящий Кот]

Охота всё и сразу?...

[shuricos]

Осталось дело за малым - трудоустроить 120+ поселенцев.

[Проходящий Кот]

Ремонт тора, обеспечение продовольствием и т.д. --- так что работы им хватит.....

[shuricos]

Ремонт тора

Построить тор и заселить туда людей, чтобы они... ремонтировали тор?!

Нет, всё понятно, что часть людей будет занята обслуживанием самого тора и его обитателей: будут медики, биологи/зоологи (обеспечивают продовольствие), инженеры (поддерживают работоспособность тора). Но это же не может быть замкнутая система. Должны быть люди, выполняющие какую-то иную работу, которая оправдывала бы поставки с Земли (невозможно создать 100% автаркию с полным циклом современных технологий из 120 человек и даже из 120 тысяч человек).

Понимаю, что таких людей (работающих в торе на потребности "вне тора") может не быть: задачей тора может быть доказательство самой возможности его существования. Ну, как "Биосфера-2", но в ином масштабе. Но, во-первых, прежде, чем что-то такое мутить на орбите, надо сначала добиться успеха по 100% замыканию экосферы на Земле. А этого ПОКА не удалось.

Во-вторых, такое доказательство тоже не может быть "само по себе". Оно должно иметь какой-то практический смысл. "По приколу", "чтобы было" и "ради Прогресса" - не ответ, на это не станут тратить колоссальные средства. Если это эксперимент с целью доказать возможность жизни в торе, то надо понимать, что будет в случае удачности этого эксперимента. Построить такой же тор, но побольше; тоже "по приколу", "чтобы было" и "ради Прогресса"? А потом?

Если мы доказали возможность обитания человека в космическом торе, то рано или поздно встанет вопрос "а зачем ему там обитать". Умные дядьки зададут этот вопрос ещё до того, как дадут денег на эксперимент по доказательству возможности такого обитания.

Пока видится два варианта:
- циклер для полётов к другим планетам,
- космическая орбитальная станция возле другой планеты.

И тут возникнет вопрос: а зачем?
Понимаете, он ВСЕГДА возникает:
https://youtu.be/bMc1KMGHCtg
 

Строить и разгонять циклер имеет смысл только для того, чтобы обеспечить многолетнее многократное сообщение с соседней планетой (Венерой или Марсом). Но зачем оно нужно? Затраты на этот проект будут так велики, что за эти средства можно было бы обе планеты закидать дистанционно управляемыми планетоходами и планетолётами "по самое не балуйся".

Делать орбитальную станцию возле Венеры или Марса?
Тоже - ЗАЧЕМ?

С Марсом совсем глухо - тут марсоходы будут лучим решением на ближайший век, как минимум.
С Венерой иначе, чем с Марсом: там робот на поверхности долго не протянет, потому нет времени ждать команд с Земли (долго идёт сигнал туда и обратно), поэтому управлять роботами, "ныряющими" с высоты 50 км к поверхности для взятия проб, удобнее с орбиты Венеры.

Но и тут возникает вопрос: а что мы там надеемся найти?
Даже если мы найдём там стругацкую Урановую Голконду, то затраты на доставку урана на Землю пока не оправдываются экономически.
А если терраформировать Венеру, то это вообще отдельная песня на (по самым оптимистическим подсчётам) на несколько сотен лет. Наша цивилизация пока не в состоянии сроить настолько далеко идущие планы (не прогнозы, а именно планы и нести за это такие огромные расходы).

[alex_semenov]

Диафильм на ту же тему пойдет? Только год 1960.

Нет.
Там (как мне запомнилось с юности, вторая половина 1970-х) был совершенно иной колорит. Там и рисунки были куда сильней. Знаете, как оформляли "Знания-сила" в конце 1960-х? Особый такой стиль своего времени. Вот ближайшее, что я нашел в сети на вскидку:

И идеи были более живые. Атмосфера была как на новогоднем "Огоньке" или в "Кабачке тринадцать стульев" (была такая эпоха). Еще оттепель, уже есть внутренняя ирония горожан (а не наивность селян), но не пропала и вера в светлое будущее, идеалы (как это будет через пяток-десяток лет). И главное. Там же не один автор был, а множество.  Сборная солянка. Хаос. Поэтому возникала атмосфера живости, реалистичности и утопичности одновременно (ибо я это уже видел из наступившего ИНОГО будущего).  Хотя, возможно, это аберрация моей памяти.
В юности и небо было синее и трава зеленее.
А диафильм (видел я его уже раньше) - это монументально-официозные фантазии одного автора по заказу партии. Это то же что  и "Полдень" Стругацких. Очень выхолощено, как мне кажется, слишком целостно и едино. Такого контента (книжек например) тогда много было. И я все это читал даже тогда, когда увидел этот материал в "Огоньке", но материал все равно выбивался из ряда вон.

В.п.с. с тех пор изрядно сердитъ на десятичную систему счисления. На самом деле там как пример подошла бы любая позиционная система счисления.

Да, да. Это я просто оговорился. Я имел в виду не основание системы счисление, а саму систему. Позиционную. Переход на позиционную систему, как говорят "изобретение нуля", был прорывом, позволившим всем освоить таинство. Вместе с массовым чтением, кстати (и тогда то и появляется литература как по сути первая мультимедия, хорошая крыша летает сама).

Но вот недавно снова таки нашёл: https://nplus1.ru/blog/2016/12/27/withinЗнаю - Вы регулярно иллюстрируете свои посты, тамошняя картинка - лучше тысячи слов.

Да, это впечатляет.  Спасибо. Конечно иллюзия, но сильнейшее ощущение "возврата" к "стимпанку"

Но, разумеется на новом уровне. А это значит не бег по кругу, а все же спираль развития.
Успеем ли дотянуться до нового уровня?

Давно уверен, что именно это - тот естественный путь, по которому просто должна пойти технология везде, где это практически оправдано, если она "хочет" прогрессировать дальше.

Может быть. Очень даже. В конце концов этого требует закон иерархических компенсаций. Хотите получить больше свободы в верху (достроить в систему еще один уровень организации)? Самые нижние уровни (технологий) надо максимально "зажать" а это значит упростить и унифицировать (избавиться тут от явно излишнего разнообразия). Хотя я до сих пор не верю в то что можно создать одновременно и универсальную и дешевую адъективную технологию (3-D принтинг например) для производства всего на свете. Но то, что такая технология может значительно упростить производство множества узких но узловых (сложных одноразовых но очень важных) элементов техносферы (производство которых никогда само по себе не окупалось но без него техносфера просто не могла сущствовать)  – это почти наверняка. Поэтому я не думаю, что вся мировая промышленность таки ужмется до размера стиральной машинки в каждом доме (утопия Розова  Меганезия.)

Но то что техносферу можно таки будет ужать в мегаполис  - я все меньше и меньше сомневаюсь.
Главное тут (вам как эволюционисту).
Выход на новый уровень технологий должен "сжечь все мосты". То есть, если в современных технологиям мы ПРОСЛЕЖИВАЕМ их предисторию, то есть можем понять как это появилось (например как появилось крыло у птицы или глаз у рыбы) то тут должен произойти такой радикальный отказ от прошлого, что для наблюдателя, не посвященного в истоирю процесс будет казаться что все возникло из ниоткуда "волшебным образом". Действительно как будто "технология неотличимая от магии" возникла из неоткуда сама по себе сразу и вся (настолько она лаконична, оптимальна). Возможно проблема происхождения жизни (той, которую мы видим теперь) прошла подобный фазовый переход "предельной оптимизации". И нам самая простейшая жизнь кажется полным чудом.

[alex_semenov]

Примите как факт: СССР (до поры) не интересовался Луной (не было лунной программы), но интересовался Марсом и Венерой.Всё закончилось в конце 1960-х, когда АМС показали полную непригодность Венеры и Марса к быстрой колонизации.

Не приму.
Ибо то что вы пишите - очень ЗАМАНЧИВЫЙ (поэтому просто гнусный) БРЕД в который современному креаклу очень хочется верить.
Ваша гипотеза не ошибка.
Это на самом деле МАНИПУЛЯЦИЯ реальностью. Подгонка ее под современную идиологию. Очень гнусная и я бы сказал ПОДЛАЯ манипуляция сознанием.
Вам в данном случае получается плевать на то что было НА САМОМ ДЕЛЕ. Вам важно спасти ваш существующий сейчас "туннель реальности". И ради этого вы извращаете прошлое. Это типичная когнитивная война. Война Апполона. Война за смыслы.
Хотите изменить будущее? Измените людям прошлое.
И как на всякой войне я вам хрен сдам позиции!
Будет драка до смерти.
Все что вы несете - натянутый на уши бред, бред и бред.
Да, Королер интересовался Марсом больше чем Луной. И ясно почему. На Марс рвался его учитель Цандер. Они все из ЦАГИ начинали с "Аэлиты". Другое дело "за бугром". Там главный сказочник (фанатик) был фон-Браун. И он мечтал именно о Луне. Ибо их главный вдохновитель был Жуль Верн "Из пушки на луну". И кстати у Дайсона (взрыволет и т.д.) - тоже.
Но это все - вдохновения юнош, которые выросли.
У этих юнош были боссы, которые давали им возможность реализовывать их мечты. И эти боссы (За бугром воплощенные в лице Эйзенхауэра, Кенеди, Джонсона и Никсона, а у нас в харях Никиты Сергеевича и Леонида Ильича) ни сказками Жуль Верна ни Толстого в юности не были травмированы. Им вообще что там в космосе было НАПЛЕВАТЬ. Они рассматривали его ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как новый фронтир для своей политической борьбы здесь на Земле. С таким же успехом они рассматривали бы и океан и недра земные! Вопрос лишь один у них был. Можно это использовать? Да?
Используем! Вперед! Что там у вас? А Луна? Марс! Да хрен редьки. Главное что бы было броское заявление ТАСС!
Вы вот посмотрите на картинки во всяких "Огоньках", "Работницах", "Сменах" например:


То есть как ТВОРЧЕСКАЯ ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ на это все смотрела. Слегка с юмором (разумеется!) но в хорошй же шутке практически нет шутки! Плевать им было что там нет воздуха. Что там нет жизни (без жизни даже проще!!! Нет проблем с "аборигенами". Все наше, все мое куда дотянусь!). И только Верена остановила наш пыл (уж слишком горячей и плотной оказалась, что наши шарики там лопались не долетая до поверхности! Ну надо же, засада, блин!)

Еще и еще раз. Люди принимавшие политические решения по космосу КРАЙНЕ СМУТНО понимали суть этого ЯВЛЕНИЯ - космос и тем более взаимодействие биосферы с ним. Если судить по вашему то первые же открытия в космосе (радиационные пояся!) должны были сразу же сбить с нас спесь. Но нифига!!!
Потому что никто из ответственных НИФИГА и не понимал в том что там открывалось.
Те же насовцы вспоминают какие бредовые вопросы им задавали сенаторы по поводу космоса, когда основывали NASA в 1958-м. Наприемр, пришлось им объяснять что атмосфера после 100 км заканчивется и больше нигде не начинается.
Думаю у наших партийцев был уровень не выше. И (заметьте!) я не думаю что у Брежнева или Никсона в 1970-х этот уровень СТАЛ много лучше, выше, ГЛУБЖЕ...


Вспоминается шутка Брежнева по поводу H-1. Когда он ее показывал Хонекеру (кажется) съязвил. А на этой ракете мы выйдем за пределы солнечной системы...
Шутник! (обажал анекдоты).
В ней все отношение ПАРТЭЛИТЫ к космосу. Мол, бабла вбили столько... и куда? За пределы выстрелить. В никуда!
Им что есть жизнь на марсе что нет...
Шутка Эльдара Рязанов ведь не зря стала НАРОДНОЙ!



Вы даже не представляете НАСКОЛЬКО УМСТВЕННО УБОГИЕ люди нами правят! Насколько КУЦАЯ у этих людей картина реальности. Она вся (просто в силу специфики их борьбы за власть) сосредоточена на себе подобных и для вселенной там практически нет места. То что вы им приписывает (мол они ожидали найти жизнь на планетах, а ее там не оказалось и это стало для этих элит неким шоком) - им просто УМА НА ЭТО НЕ ХВАТАЛО!!! Это просто не помещается в их куцее миропонимание всецело замкнутое в лучшем случее планетой Земля!
Понимаете?
Еще и еще раз.
Бред вы несете. Абсолютный бред!
А почему вы это несете?
Вот это я понимаю куда лучше чем вы.
Если допустить на секунду вашу справедливость, то появляется объективное объяснение ПРОВАЛА космоса с 1970-х по неким НЕ ЗАВИСЯЩИМ от земных событий причинам. То есть прогресс в космос остановлен самим космосом, а не земной цивилизацией. Наука обнаружила что лететь некуда и поэтому перестали упираться так сильно как в начале.
Но это - бред.
Перестали упираться потому что кончились силы, а не потому что открылись глаза на реальность космоса.
Ибо эти глаза как были закрыты так и остались.
Спад напора случился ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по земным причинам.
Потому что до 1970-го с 1945-го и США и СССР шли в гору (почему именно в это время и куда все делась потом - вопрос интересный но боковой). И в это время не знали куда девать силушку молодецкую, избыточную. У любой цивилизации две проблемы голод и изобилие. Последнее- срташней. Пэтому и могли себе позволить  "строительство пирамид" планов громаздье на космос. Ибо имея 12% роста в год (в конце 1950-х в СССР) можно было РЕАЛЬНО ожидать и коммунизма к 1980-му и яблонь на Марсе.
Медленней но тоже быстро росли и США. Когда их шлепнули по ж_опе спутником они дернулись и даже что-то выполнить из этого успели (воткнуть флаг в луну). Но тут шара кончилась. У всех "сверхдержав". Начался мировой кризис (это локально) и стагнация (глобально) которую мы и наблюдаем до сих пор. А скоро будем наблюдать и падение.
Именно на этом переломе  и появился прогноз Медоуза и Римского Клуба "Пределы роста".
У первых настало отрезвление.

И если так смотреть на события, то время полета на луну - время ПИКА, цивилизационой мощи нашей цивлизации (как это и выглядит "невооруженным", то есть не замутненным идеологией глазом). А так как неприятная правда всегда - крамола, то  получается (согласно внутренней цензуре) что мы сейчас слабей чем в прошлом, и это намекает... Значит? Надо "глаз вооружить" новыми розовыми очками. Что вы и делаете.
То есть вы не просто глупец. Вы скорей всего - вражина рода человеческого. Ибо пытаетесь нас (и себя самого, тогда просто идейный дурак) обманут по поводу реальности. Текущей реальности и оценки возможного будущего.
А это уже не игра в попаданцы для дуралеев-недорослей.
Понимаете?
(разумеется я вас так обзываю искльчительно "для доходчивости", не принимайте близко к сердцу. Я понимаю что и у вас и у меня слишком мало мозгов чтобы возвышаться таким вот образом друг над другом. Дураки мы все. Одним миром мазаны)

[Rattus]

сильнейшее ощущение "возврата" к "стимпанку"

Странно - не знаю как у кого, но у меня (возможно, типичного представителя поколения из первой половины 80-х) практически вся атрибутика начиная с момента изобретения огнестрельного оружия и до момента изобретения реактивного двигателя в лучшем случае оставляла равнодушным, а обычно просто вызывала чувство брезгливости своей декоративной аляповатостью и несовершенством. С самого детства - все эти  "мушкетёры", "пираты", "ковбои", "пилоты еропланов" - не возбуждали ни разу. Т.е. фактически все символы всего самого активного времени технологической революции.
Да и теперь уважение вызывают разве что отдельные, подлинно совершенные экземпляры на момент постройки, типа машины Бэббиджа.
В общем это и не удивительно: промежуточные формы в эволюции на то и промежуточные, что от совершенства (минимума энергии в своей нише на ландшафте приспособленности) ещё заметно далеки и потому объективно красивыми вряд ли могут казаться.
Короче говоря, всяческий стимпанк - слишком очевидно-декоративен. Тут же - скорее биопанк в широком смысле.
Просто в стимпанке кишки механизмов торчали наружу и кишки эти - были строго функциональны, но вот от совершенства таки были весьма далеки.

Но то что техносферу можно таки будет ужать в мегаполис  - я все меньше и меньше сомневаюсь.

Скорее мегаполис с прилегающими угодиями. Но и это было бы прекрасно и фактически стало бы решением проблемы геологически-длительного существования тут.

Выход на новый уровень технологий должен "сжечь все мосты". То есть, если в современных технологиям мы ПРОСЛЕЖИВАЕМ их предисторию, то есть можем понять как это появилось (например как появилось крыло у птицы или глаз у рыбы) то тут должен произойти такой радикальный отказ от прошлого

Вот это как раз таки неочевидно с позиций той же биологии: там даже крупнейшие ароморфозы типа появления эукариот теперь таки прослеживаются всё лучше и лучше: и родство митохондрий с возбудителями сыпного тифа и вот теперь самого прахозяина вроде нашли в виде "локиархей"...
Тот "последний мегаароморфоз", которым может быть способна стать цивилизация (если 1)научится сохраняться геологически-длительный срок и 2)запустит массовые программы глубокой генетической модификации синантропных организмов) вряд ли перепрыгнет по масштабу эукариотизацию (Но и это - очень немало! Возможно - достаточно для достижения экзопланет с кислородной атмосферой.)

Возможно проблема происхождения жизни (той, которую мы видим теперь) прошла подобный фазовый переход "предельной оптимизации".

Это уже очень мощно. А оттого очень трудновообразимо и кажется исключительно маловероятным (как тот же пресловутый молекулярный нанотех). Впрочем, был бы очень и очень рад ошибиться.

[BlackMokona]

Медленней но тоже быстро росли и США. Когда их шлепнули по ж_опе спутником они дернулись и даже что-то выполнить из этого успели (воткнуть флаг в луну). Но тут шара кончилась. У всех "сверхдержав". Начался мировой кризис (это локально) и стагнация (глобально) которую мы и наблюдаем до сих пор. А скоро будем наблюдать и падение.

Покажите на графике эту великую стагнацию.

[shuricos]

У этих юнош были боссы, которые давали им возможность реализовывать их мечты.

Вот именно об этом я Вам и толдычу.
Физики и лирики могли себе фантазировать что угодно. Но решения принимали, принимают и будут принимать серьёзные люди в высоких кабинетах. Вы можете их сколько угодно называть узколобыми болванами, не способными увидеть светлое будущее Прогресса, но эти люди облечены властью и (что не для всех и не всегда очевидно) ответственностью за принимаемые решения. Ответственностью за сотни миллионов жизней. И эти узколобые серьёзные дяди смотрят на мир более прозаически.

Физикам и лирикам удалось на короткое время обмануть вовлечь серьёзных людей в свою авантюру затею: серьёзных дядей напугали тем, что если не они ворвутся в новые миры, то это сделают их конкуренты. Серьёзные дяди реально бились на Земле за отдельные клочки земли. А тут целых ДВЕ ПЛАНЕТЫ. А если присмотреться повнимательней, то даже и ТРИ, потому что тот, кто опередит противника ТАМ (в Космосе), тот докажет свою состоятельность ЗДЕСЬ (на Земле) и может тем самым опрокинуть своего конкурента на Земле. Т.е. на кону стояли ТРИ ПЛАНЕТЫ.

Но кроме физиков и лириков (энтузиастов Космоса) была ещё куча других просителей.
Одни (военные) пугали тем, что если им не выделить ресурсов на оружие, то противник завоюет их страну.
Другие (гражданские) пугали тем, что если им не выделить ресурсов на социалку, то их власть опрокинет сам народ.
И вот эти "узколобые" серьёзные дяди постоянно балансировали между одними и другими пугалками.
Разумеется, что когда вопрос с покорением двух новых миров (Марс и Венера) отпал, то на них и перестали тратить ресурсы, а направили на другие цели и задачи.

Перестали упираться потому что кончились силы, а не потому что открылись глаза на реальность космоса.

Т.е. Вы полагаете, что если бы условия на Марсе и/или Венере оказались благоприятными, то человек всё равно до сих пор не побывал там, не начал бы их колонизировать?
Вы полагаете, что если бы там была обнаружена разумная жизнь, то две системы (т.н. "капиталистическая" и "социалистическая") не начали бы изо всех сил борьбу за доминирование в этом новом мире?
Только честно!

[СТРОБОСКОП]

Ибо то что вы пишите - очень ЗАМАНЧИВЫЙ (поэтому просто гнусный) БРЕД

Это на самом деле МАНИПУЛЯЦИЯ реальностью. Подгонка ее под современную идиологию. Очень гнусная и я бы сказал ПОДЛАЯ манипуляция сознанием.

вы извращаете прошлое.

Все что вы несете - натянутый на уши бред, бред и бред.

Бред вы несете. Абсолютный бред!

Но это - бред.

То есть вы не просто глупец. Вы скорей всего - вражина рода человеческого.

просто идейный дурак

(разумеется я вас так обзываю искльчительно "для доходчивости", не принимайте близко к сердцу. Я понимаю что и у вас и у меня слишком мало мозгов чтобы возвышаться таким вот образом друг над другом. Дураки мы все. Одним миром мазаны)

Г. Семенов очень доходчиво объяснил Всем, кто пишет вещи, с которыми ОН не согласен, кто они такие. (ответ №1566) . 58 строк словесного поноса и оскорблений ( в котором он не забывает блеснуть мастерством владения пера) , а аргументация уместилась бы в 2-х строчках. г.Семенов, вам бы критические статьи в "Правде", времен Сталина и Вышинского писать, получилось бы!

[Rattus]

Дураки мы все. Одним миром мазаны

И понятно почему: потому что это ещё один частный случай старого как научный метод спора - спора о соотношении случайности и закономерности в науках занимающихся "филогенезом" (эволюции и истории) и о соотношении "социального" и "врождённого" в науке, занимающейся "онтогенезом" (психологии).
Имея некоторый опыт за последние несколько лет чтения этих баталий в синопсисах статей в передовой научной периодике и отдельных обзорах и монографиях, прихожу к выводу, что они в подавляющем большинстве случаев не просто "смешаны" (ибо это - "и нашим и вашим" - не несёт никакой конкретики, а значит - научно бесполезно), но и существенно различны в разных конкретных случаях, совокупность которых тоже формирует своеобразный ландшафт ригидности в комбинаторном пространстве. Топография этого ландшафта - и есть ключевая задача всех современных фундаментальных наук.

В данном же случае, полагаю, дальнейшее углубление в Пустыню (вплоть до Марса) было (и допрежь остаётся) принципиально возможным, но напряг для этого становился уже слишком явственно ощутим. И вклад в решение о "капитуляции" давших "слабину" экспертов-академиков-конструкторов, это как раз прекрасно понявших и до Больших Боссов сомнения свои так или иначе доносящих, таки вряд ли следует отрицать целиком.
Фазовый переход в технологиях для дальнейшего продвижения необходим безусловно.

Покажите на графике эту великую стагнацию.

А можно картинку эту до-после 2008 года продлить?

г.Семенов, вам бы критические статьи в "Правде", времен Сталина и Вышинского писать, получилось бы!

Ойданухосподи - обычная риторика (причём далеко не худшего качества!) - о чём он прямым текстом сам и пишет же постоянно - привыкнуть бы пора - Александр Анатольевич кагбе абориген тутошний.
Но по поводу содержательности - неправда Ваша. Просто всё действительно сложное им и так уже было изложено много ранее. Зачем повторяться?

[Vadims]

Там и рисунки были куда сильней. Знаете, как оформляли "Знания-сила" в конце 1960-х? Особый такой стиль своего времени. Вот ближайшее, что я нашел в сети на вскидку:

Вам надо разузнать, кто в то время был художником (иллюстратором) журнала. Тогда возможно рисунок найдете в собрании его работ. Можно также поискать, где похожее по стилю. https://www.google.ru/search?tbm=isch&q=иллюстрация из журнала огонек&hl=ru&gws_rd=ssl#q=иллюстрация+из+журнала+огонек&newwindow=1&hl=ru&tbm=isch&tbs=itp:lineart

[BlackMokona]

А можно картинку эту до-после 2008 года продлить?

Подгрузил до 2015

[alex_semenov]

Медленней но тоже быстро росли и США. Когда их шлепнули по ж_опе спутником они дернулись и даже что-то выполнить из этого успели (воткнуть флаг в луну). Но тут шара кончилась. У всех "сверхдержав". Начался мировой кризис (это локально) и стагнация (глобально) которую мы и наблюдаем до сих пор. А скоро будем наблюдать и падение.

Покажите на графике эту великую стагнацию.

BlackMokona,    не берибе близко к сердцу то что я вам сейчас скажу (это всеже "драматургия" не более, на самом деле я понимаю что у каждого тут мало аргументов), но идите в …. ЖЖЖЖЖ!!!!!
… со "своими" ПОДДЕЛЬНЫМИ графиками. Вы уже в который раз мне пытаетесь его показать, но я КУЛЬТУРНО молчу. Но теперь – нарвались, блин!!!!
Я уже ни раз тут говорил и повторю на страшном суде. Я ни в Х не ставлю авторитет западной экономической науки. Точка. Обжалованию не подлежит. Это не наука. Это – лысенковщина в кубе. Поэтому все что вы мне будете показывать это даже не ложь. Это хуже. Это – "статистика".
Люди либо не понимают СИСТЕМНО то что описывают, либо сознательно хитрят. Много ума тут не надо. Достаточно показать не все. Вот вам пример:

Добавте к возрастающему совокупному ВВП возрастающий совершенно параллеьно совокупный долг и УЖЕ "возникают смутные подозрения."
Не буду я вас много тут этим грузить. Вот вам мяч, берите и ВСКАЧ!
Там на все ваши графики  три контрграфика найдется. И даже такие, о которых вы не мечтали. Напугали ежа голым задом!
Вернемся к проблеме "выхода индустриальной цивилизации из колыбели".
Почему он заглох?
Идея,  мол увидели что выходить некуда и остановились – идея не лично  Shuricos-а. Я на него ору, но это же "веселый мат". Сам такой же шельма!  Я эту идею впервые, кажется, услышал лет 10 назад на каком-то из западных науч-поп "каналов". Эта идея родилась на Западе и не могла родиться нигде больше. Совок ТВЕРДО "ЗНАЕТ" почему он проиграл. Ибо проиграл экономическ в "соревновании систем" (как нас учат с молоком матери теперь, чтобы выросли вечными глобальными рабами). Но почему тогда победители не пошли дальше? Неувязочка! И неувязочка именно у "победителей".
Вот вы выше мне привели радужный график про рост западной экономики.  Все красиво. Одна неувязочка! А реальные результаты где? Где яблони если не на Марсе то на Луне?!  Вашему же графику противоречит фак, о природе которого спор, но беспорно само событие!
Можно было бы списать на компьютерную революцию. Мол, другим путем пошли товарищи. На что в свое время товарищ Переслегин (один из немногих, кому я имею счастье все еще заглядывать в рот с восторгом) очень неплохо писал (по молодости и глупости). Сам себя уговаривал (на всякого мудреца…). Но тут неувязка по таймлайну, если присмотреться. Компьютерная революция – начало 80-х (а скорей конец), а конец натиска на космос – начало 70-х (не раньше середины. "Союз-Аполлон" 1975-й четкий Рубикон, осознание КОНЦА ЭПОХИ. Не зря "ЭПАС" назвали.). То есть ну никак не накладываются волны (а должно было бы по уму два процесс хотя бы лет на пять-десять наложиться), напротив – разрыв в 10 лет!
Поэтому нужна более серьезная отмазка. Правдоподобная. А тут у нас экзопланеты вовремя появились (можно подумать раньше о них не мечтали?). А тут у нас новые ожидания бесчисленности обитаемых миров (можно подумать в этом что-то новое есть?). Новая мода. Новый драйв. Новые надежды. Много ума придумать новое объяснение НЕОБЪЯСНИМОМУ (с точки зрения вашего графика) прошлому и  не надо.
Ведь чем проще идея, тем больше шансов что массовый дурак, желающий обмануться, обманется. Что мы и наблюдаем тут. Не зря даже "Братья каромазовы" эту фичу быстро уловили и положили на хит, который для меня тут стал Гiмно-м (от слова "га_В_но" по украински) эпохи.

[BlackMokona]

Люди либо не понимают СИСТЕМНО то что описывают, либо сознательно хитрят. Много ума тут не надо. Достаточно показать не все. Вот вам пример:

Т.е вас не смущает, что ВВП и долг это разные вещи. Как скорость и путь?  Например простой пример, вы зарабатываете 1.2 миллиона долларов в год, и ваш долг 1.2 миллиона долларов. На следующий год вы зарабатываете 1.6 миллионов долларов в год, и ваш долг 1.6 миллионов долларов. Выросло ли ваше благосостояние, учитывая, что по долгу вы платите 2% годовых? 
По факту рост составил 400 тысяч долларов плюс и 8 тысяч минус, итого 392 тысячи плюс, хоть долг и доход росли вместе и одинаково. 

Вот вы выше мне привели радужный график про рост западной экономики.  Все красиво. Одна неувязочка! А реальные результаты где? Где яблони если не на Марсе то на Луне?!  Вашему же графику противоречит фак, о природе которого спор, но беспорно само событие!

Просто деньги тратятся на другие вещи.
Федеральный бюджет США на 2014 год, включал расходы на сумму в 3.504 триллиона долларов, бюджет НАСА за тот же год 17.6 миллиардов долларов, или 0.5% из федерального бюджета. С таким ударным финансированием, никаких вам Марсианския яблочек.
А куда деньги ушли, 845 миллиардов раздали социальной помощи за тот же год, ещё 831 миллиард ушло на здравоохранение например. Как думаете, за половину этих денег в год, за 40 лет работы, можно было флагофтык устроить на каждом крупном теле солнечной системы? 

[shuricos]

Тёзка, Вы не ответили на самый главный вопрос:

Т.е. Вы полагаете, что если бы условия на Марсе и/или Венере оказались благоприятными, то человек всё равно до сих пор не побывал там, не начал бы их колонизировать? Вы полагаете, что если бы там была обнаружена разумная жизнь, то две системы (т.н. "капиталистическая" и "социалистическая") не начали бы изо всех сил борьбу за доминирование в этом новом мире?Только честно!

[Rattus]

Компьютерная революция – начало 80-х (а скорей конец)

Но Мур своё наблюдение сформулировал задолго до. Так что вложения в полупроводники делать можно было уже тогда (и они таки реально были сделаны - и именно что госуарством!), а 80-е просто стали моментом, когда латентный рост стал видимым.

[BlackMokona]

Но Мур своё наблюдение сформулировал задолго до. Так что вложения в полупроводники делать можно было уже тогда (и они таки реально были сделаны - и именно что госуарством!), а 80-е просто стали моментом, когда латентный рост стал видимым.

Не мешайте человеку думать, что для революции не нужно делать предварительных вложения. 

[alex_semenov]

Г. Семенов очень доходчиво объяснил Всем, кто пишет вещи, с которыми ОН не согласен, кто они такие. (ответ №1566) . 58 строк словесного поноса и оскорблений ( в котором он не забывает блеснуть мастерством владения пера) , а аргументация уместилась бы в 2-х строчках. г.Семенов, вам бы критические статьи в "Правде", времен Сталина и Вышинского писать, получилось бы!

Вы меня разочаровывает.
Вы думаете я не знаю общеизвестную цену этой моей "аргументации"? Неуже ли вы думаете, что я настолько глуп, что не понимаю, как можно накормить меня этим же, пытайся я так аргументировать себя без задней самоиронии?
Вот так вот как вы меня и накормили.
Но то что вы не понимаете моей игры в поддавки (я думаю что вы думаете что я думаю) - ваши проблемы.
Поймите. Поиск истинны - коллективный, почти ИНТИМНЫЙ процесс. И то что вы не поняли намеков - ваша, барышня (или кавалер) проблема...

Т.е вас не смущает, что ВВП и долг это разные вещи. Как скорость и путь?

Я вам дал "мячь" (ссылку). Милости прошу туда. Я просто не хочу спорить об экономике здесь.  Поверьте, я понять экономику пытаюсь давно. Понять ее целостно. И одним графиком (вытянутой из сомнительной дупы) или даже двумя вряд ли вы сдвинете мое "неверное" понимание. Вообще споры об экономике это на 99% как правило ХОЛИВАР. То есть спор одних идиотов с другими.

Не мешайте человеку думать, что для революции не нужно делать предварительных вложения. 

Давайте на секунду предположим что вы и я - одинаково сильно заблуждаемся относительно экономической реальности мира. Но я - пессимист. А вы - оптимисты. Допустим я убеждаю вас в том, чего на самом деле нет. Конец фазы глобального капитализма (я выделяю не мене 5-и относительно независимых причин этого конца, кстати!)- это моя иллюзия. Капитализм (глобальный!) будет жить.  Ну и прекрасно. Я - перестраховщик и паникер.
Но давайте теперь зеркально то же применим к вам. Вы уверены что он вечен. Но вы - ошибаетесь. Кто вы?
Вы (оба) радостные ДЕБИЛЫ (все с большой буквы).
И кто глупее выглядит в этом случае? Вы или я? И кто имеет больше поводов ерничать (при равных исходных посылках!)?
Включите мозги!