Новости проектов освоения дальнего космоса

[LV46]

ибо всегда есть особенности каждой из технозон.

Это верно. Вот поэтому ULA и не стала копировать двигатель, потому как для его производства потребуется построить американский Энергомаш-2.
А этого американцы не хотят делать по многим причинам. Хотя в том интервью, что я приводил ULA в 2015 году уже рассматривала вариант с производством двигателей РД-180 на территории США. Из каких комплектующих нигде не указывается.
Но это и не важно, изначально Vadims'ом предоставлялось интервью бывшего гендиректора Энергомаша?, который завуалировано говорит о том, что США в принципе не способны построить РД-180 даже имея документацию. Что есть неверно.

Еще раз: Роскосмос все свои ракеты строит строго по документации, пример с Воронежским заводом очень наглядный.
Если действительно вся документация была передана США, то никаких непреодолимых причин не смочь произвести полную копию (либо очень точный аналог) РД-180 - нет.

[alex_semenov]

Еще раз: Роскосмос все свои ракеты строит строго по документации, пример с Воронежским заводом очень наглядный.Если действительно вся документация была передана США, то никаких непреодолимых причин не смочь произвести полную копию (либо очень точный аналог) РД-180 - нет.

Не знаю я деталей. Поэтому не стану упираться и спорить сильно. Но ситуация в целом такая, как я думаю. Копировать изделие из чужой технозоны имеет смысл тогда и только тогда, когда копирующая технозона сильно менее развита, чем та из которой копируют. При копировании придется перестраивать свою технозону под чужую. И для менее развитой это пойдет на пользу, а для более равзвитой - скорее всего нет (создаст в ней излишнее разнообразие). Поэтому такое копирование имело смысл для СССР при копировании В-29, Фау-2 и тем более "гаджета" (PДС-1). Но вряд ли имеет смысл для США в случае копировани РД-180. Они то однозначно более развитые!
Американцы ведь прекрасно понимают что догонять есть смысл когда сильно отстал. Но здесь они если и отстали от нас, то не сильно. Поэтому есть смысл не догонять, а сразу брать с запасом на будущее.
Чем ценен "Раптор" Маска (как мне кажется)?
Не столько новым более перспективным топливом и совершенным (не уступающим нашему) дизайном, сколько тем что он делается "с нуля" (условно) на новых технологиях с новыми подходами. Даже для технозоны США его технология - попытка рывка в будущее (на что старые фирмы как считается уже не способны. Только молодые!). Ведь его делают "пацаны" без традиций и учителей (как считается) опираясь на компьютерные технологии почти всецело. Всякие там 3-D  принтеры и в конце концов на компьютерное моделирования процессов горения! В борьбе с которыми у "стариков" - масса ну-хау которые не сильно то и передашь ("оцифруешь")

То есть даже научная база тут - новая и главное - более перспективная. Традиции надо беречь и приумножать. Как правило. Но порой надо с ними рвать и перепрыгивать на новый уровень. Рисковано, но надо. Что и пытаются в данном случае сделать.
Надо понимать что Маск - это не просто попытка  новой РАКЕТНОЙ технологии.
Это попытка (удачная - нет, это уже частный вопрос) новой ГУМАНИТАРНОЙ технологии. И смысл ее в том же. Сделать долю неоцифровываемого "ноу-хау" в ракетных технологиях как можно меньше.

[shuricos]

Выйти из колыбели - это совершить рывок в накоплении некой суммы технологий.
...
Но все это появится разовьется и СОБЕРЕТСЯ в единое целое тогда и только тогда, когда у вас будет критическая масса мозгов для этого.
Ясно что в прошлом (скажем в 60-х) этих мозгов на планете земля было больше чем теперь.

Лаптей сейчас почти совсем не плетут. Редкая хозяйка знает, как репу приготовить. Лучину подавляющее большинство в руках никогда не держало. Это МОЗГОВ НА ПЛАНЕТЕ ЗЕМЛЯ БЫЛО БОЛЬШЕ, потому и лапти плести умели, и репу парить, и лучину одной рукой менять, не то что сейчас!   

Ещё раз повторяю: в 1950-е...1960-е надеялись найти на Марсе и Венере условия, схожие с земными. Потому туда и бежали наперегонки.
И перестали бежать не потому, что выдохлись, а потому, что бежать стало НЕКУДА. Вообразите, что в конце 1960-х на Марсе или Венере обнаружены были бы условия, близкие к земным; в этом случае там давно были бы не только "флаговтыкатели", но и поселенцы. Причем, вероятнее всего, в одном лице - флаговтыкатели-невозвращенцы (а к нашему времени уже и их потомки - дети и внуки). Но не повезло.

[BlackMokona]

Чем ценен "Раптор" Маска (как мне кажется)?

Есть ещё разработка BE-4 , тоже многоразовый метановый реактивный двигатель закрытой схемы.

[alex_semenov]

Союз вообще никуда не целился. Даже королевские планы по Марсу – это фантазии одного из Главны конструкторов. Не более. У партии и правительства были иные задачи и планы.

Вы ошибаетесь:

Постановлением Правительства от 23 июня 1960 г. "О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960-1967 гг.," предусматривалось проведение в 1960–1962 гг. проектно-конструкторской проработки и необходимого объёма исследований в целях создания в ближайшие годы новой космической ракетной системы со стартовой массой 1000-2000 т, обеспечивающей вывод на орбиту вокруг Земли тяжёлого межпланетного космического корабля массой 60-80 т,
http://www.buran.ru/htm/gud%2019.htm

Ничего я не ошибаюсь.  Речь тут о РАКЕТЕ-НОСИТЕЛЕ. Который (в те годы) кстати, рассматривался еще и как стратегический ударный носитель "судного дня".
А подобная "бАмага" (мандат от Партии и Правительства) на сам тяжелый межпланетный корабль имеется? Нет. На него есть только "тетрадные эскизы" у "банды Королева"

Но простите, это что-то в духе фантазий того же фон-Брауна по поводу Луны в 1952-м.

Ещё раз повторяю: в 1950-е...1960-е надеялись найти на Марсе и Венере условия, схожие с земными. Потому туда и бежали наперегонки.И перестали бежать не потому, что выдохлись, а потому, что бежать стало НЕКУДА.

ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮСЬ.
Это уже ваши фантазии. Новодел. Не было такого на самом деле.
С 1957-го, когда мы запустили спутник (и примерно в это же время показали аж 12% годового роста экономики!!!), нам было СОВСЕМ ПОФИГ куда лететь. На Луну, Марс, Венеру, Альфу Центавру. И не важно что там было. Мы готовы были обживать даже голый вакуум (таков был энтузиазм и самодовольство)...



Важно, что мы собирались нести "яблони" нашего коммунистического превосходства над капитализмом всей вселенной и не важно насколько она к нам враждебна! Враждебна? Тем лучше! Мы ее в бараньий рог все равно свернем, как свернули капитализм!



"Нам нет преград ни в море ни на суше!!!"



Космос был тогда ВИТРИНОЙ коммунизма, который собирались построить к 1980-му. И яблони на Марсе (не важно каком) должны были быть примерно в то же время.
Вот, кстати, почему наш проигрышь в лунной гонке стал для нас "сталинградским котлом" в битве систем (куда мы сами и вляпались на первых порах космической гонки). Я был молод и не помнил всего этого разгрома (меня, мое поколение уже от этой психотравмы уже прятали). Но у родителей в подвале были стопки журналов "Огонек" за 50-е и 60-е года где все это было как "с другой планеты".

Кстати, у кого-нибудь есть полная подборка журналов "Огонек" за 1967-й год?
Я помню что там был какой-то (из 52-х) журнал с очень интересным разворотом.
Близилос 50-и летие Октября. И редакция журнала предложила читателям пофантазировать о будущем. Как будет выглядеть мир через 100 лет после Октября. Там была масса интересных "новостей". Так запомнилось что в 2017 на Луне построен музей на месте посадки первой (разумеется советской) ракеты. И еще было про выставленную в музее мумию последнего капиталиста (что-то в этом духе). Про космос и коммунизм (это было тогда нераздельно у нас). Там масса было таких заметочек с картинками. Сейчас. в реальном 2017-м очень интересно было бы все это найти и сравнить.

[BlackMokona]

Кстати, у кого-нибудь есть полная подборка журналов "Огонек" за 1967-й год?

2772 выпуска журнала, 150 гигов
Годы в наличии: 1899-1918, 1923, 1924, 1926-1933, 1935-1940, 1942-1945, 1947-2008
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3821817
https://rutracker.org/forum/dl.php?t=3821817

[alex_semenov]

Кстати, у кого-нибудь есть полная подборка журналов "Огонек" за 1967-й год?

2772 выпуска журнала, 150 гигов
Годы в наличии: 1899-1918, 1923, 1924, 1926-1933, 1935-1940, 1942-1945, 1947-2008
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3821817
https://rutracker.org/forum/dl.php?t=3821817

Спасибо за ссылку но как раз 1967-го года там только два журнала. И я неоднократно находил другие архивы. Там - то же самое. Предыдущий и следующий год -  почти все номера в сети есть а именно 1967-й отсутствует. Хотя я видел места где предлагают купить бумажную или электронную версию именно всей годовой подписки за 1967-й год.
Вот например здесь http://yourpresentperfect.ru/portfolio/ogonek-1967/
Если бы точно знать что это за журнал, я возможно даже купил бы его.
Удивительно, что никто до сих пор не нашел этот материал и не выложил его в сети. Ибо это действительно КРАЙНЕ интересно. Срез эпохи. Да и дата ведь уже на носу!
Злопыхатели над коммунизмом могли бы по глумиться над этим от души (мол как наивно себе представляли совки будущее!).
Сторонникам коммунизма тоже было бы интересно окунуться в эпоху (как люди дерзко мыслили!).
Да и любителям космоса это - ценнейший срез настроений эпохи. Ведь это были письма читателей. Там их было не менее двух десятков (самые лучшие фантазии-идеи о будущем 2017 ).
Тот же Хлынин на Эпизодах космонавтики, например совсем мышей не ловит.



Он у себя на сайте  выкладыает уже настолько мелочные заметки по космосу из всякого рода "закаулков".. А здесь  -целый "косяк сельди".  Убойный материал и его у него НЕТ!

[Rattus]

Когда-то, когда люди еще не умели разговаривать но уже пользовались каменными орудиями доля нецифровых знаний была 100% (и именно тогда нам и нужен был мозг в 1.5 килограмма! Нужно было соображать)

И вот свежайшая новость как раз в подтверждение этого тезиса.
Вообще, можно, наверное, считать критерием если не цивилизации (тут рекурсивный язык без вариантов), то хотя бы разума именно человеческого уровня - способность изготовлять орудия начиная от ашельского уровня и выше. Может быть я и не стану сторонником этого подхода (особенно если он окажется по большей части количественным), но и всерьёз спорить вряд ли смогу. Дело только за малым: сам этот уровень сложности поведения формализовать.

Так десятичная система счисления сделала счет уделом всех.

Ну, АлексанТольич, достаточно же посмотреть числительные хотя бы в аглицком, а тем паче в хранцузском языках, чтобы понять, что это - бездоказательно совершенно!
Более того - отказ от двенадцатиричной в пользу десятичной скорее усложнило счёт - ибо простое число 3 встречается в природе куда чаще чем простое число 5, лежащие в основании этих систем соответственно. Хотя шестиричная была бы, наверное, идеальна в своей простоте и оптимальности.
Чтобы это понять - достаточно хотя бы немного поработать с любой лабораторной центрифугой с угловым ротором и планшетами, в которых количество мест для пробирок предусмотрительно кратно 2 и 3. Или наоборот вдоволь поплеваться от термоблоков отечественного амплификатора и штативов, где пробирки располагаются кратно 2 и 5.
В.п.с. с тех пор изрядно сердитъ на десятичную систему счисления.
На самом деле там как пример подошла бы любая позиционная система счисления.

Компьютры, цифровое моделирование делает очередной рывок.

Помню, Вы некоторое время назад писали про "биоморфное" проектирование будущего - и я тогда сразу понял что Вы имели ввиду ибо не так давно наткнулся на материал, где описано нагляднейшее подтверждение тому, что разработчики таки пошли по этому пути - причём на конкретном и, что особенно ценно, прикладном примере, но к сожалению, утратил адрес.
Но вот недавно снова таки нашёл: https://nplus1.ru/blog/2016/12/27/within
Знаю - Вы регулярно иллюстрируете свои посты, тамошняя картинка - лучше тысячи слов.
Давно уверен, что именно это - тот естественный путь, по которому просто должна пойти технология везде, где это практически оправдано, если она "хочет" прогрессировать дальше.

Сейчас доля невербального волшебства, которое надо передавать из рук в руки вряд ли составляет 20-50%. Но она есть. И она БУДЕТ ВСЕГДА.

Если доля плохоформализуемых навыков и останется, то скорее всего будет крайне невелика.
И основным препятствием их автоматизации, на мой взгляд, останется скорее не сложность представления, а элементарная величина себестоимости физических актуаторов по сравнению с естественными манипуляторами дваждысапиенса.

А вот сделать экономичный сверх-звуковой лайнер который окупиться, вот это титаническая задача.

Не просто окупиться, а ещё и не будет на порядок-другой ненадёжнее дозвуковых одноклассников и не будет регулярно оглушать мирный электорат, имеющий несчастие обитать под авиатрассами.
Глубина и длительность PR'а этих достижений всю вторую половину прошлого века, подкреплявшаяся верой в них самих пиарщиков, мешает признать, что тогдашние полусерийные модели сверхзвуковых атмосферных и многоразовых термосферных летадл (не говоря уже о лунных) по сегодняшним меркам должны считаться не более чем proof-of-concept, выход которых в настоящую серию требует кардинальнейшей доработки и переделки.

Это вы автору и проповеднику этой идеи --- Александру Семенову говорите?

Спраедливости ради: в миру (по крайней мере русскоязычном) автором и первым продвигателем идеи логистичности прогресса "Мир-Системы" является А.В. Коротаев.

[shuricos]

А подобная "бАмага" (мандат от Партии и Правительства) на сам тяжелый межпланетный корабль имеется? Нет.

В этом же Постановлении:

...
4. Обязать ***длинный перечень организаций*** провести проектные и экспериментальные работы и разработать эскизные проекты новых комплексных ракетных систем и космических аппаратов, систем измерения параметров траектории и наблюдения за ними, проектных заданий на строительство стартовой станции и измерительных комплексов согласно приложениям № 1, 2, 3, 4 и 5.
...
Приложение № 3 «План проектных и экспериментальных работ по созданию тяжелых межпланетных кораблей»

Примите как факт: СССР (до поры) не интересовался Луной (не было лунной программы), но интересовался Марсом и Венерой.
Всё закончилось в конце 1960-х, когда АМС показали полную непригодность Венеры и Марса к быстрой колонизации.
Вы правильно сказали: всё, что было потом (и есть до сих пор) - чистая инерция.
И, конечно, в 1970-ых эта инерция была ещё настолько мощной, что замедление ещё не ощущалось. И вот тому доказательства:

Я был пацаном в 1970-х и четко помню настроение той эпохи. Никого уже не волновало то что Марс – мертв а Венера – духовка.  У нас очень любили планы ОНейла. Очень!

А по поводу этого:

Мы готовы были обживать даже голый вакуум (таков был энтузиазм и самодовольство)...

- так и хочется сказать: "Не надо путать свою шерсть с государственной!"

Может, где-то какие-то энтузиасты и мечтали о жизни в бубликах в голом космосе, но для высшего руководства страны (и не только нашей) уже всё стало ясно: лететь некуда, космическая гонка оказалась бесперспективной.
А жильё "в голом космосе" таки построили; аж на целых двоих человек:

Потом на троих:

Потому что большему числу людей там делать, толком, нечего.

[BlackMokona]

Примите как факт: СССР не интересовался Луной (не было лунной программы)

(кликните для показа/скрытия)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Советская_лунная_программа

[shuricos]

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Советская_лунная_программа

Вы на даты совсем не смотрите?

3 августа 1964 г. Постановлением правительства была утверждена лунная пилотируемая программа СССР

При этом задание на разработку межпланетных ракет и кораблей:

Постановление 23 июня 1960 года № 715-296

Лунная гонка была частью общей космической гонки. Высадиться на Луну раньше американцев - почётный промежуточный приз. До 1964 года главная цель - Марс и Венера. А с 1969 обе главные цели (Марс и Венера) отпали. Для обеих сторон (США и СССР).

[BlackMokona]

Вы на даты совсем не смотрите?

А Луна один улетела в 1959 году. СССР интересовался Луной.

[shuricos]

Луна один

Промежуточный флаговтык на общем большом пути.
Такой же "флаговтык", как "Спутник-1": вещь практически полностью бестолковая - чисто покрасоваться.

[BlackMokona]

Луна один

Промежуточный флаговтык на общем большом пути.
Такой же "флаговтык", как "Спутник-1": вещь практически полностью бестолковая - чисто покрасоваться.

Флаговтык космонавтом в Луну, тоже замечательный промежуточный втык на пути к Марсу

[shuricos]

Флаговтык космонавтом в Луну, тоже замечательный промежуточный втык на пути к Марсу

Именно это и собирались сделать мы (после того, как соответствующие мероприятия активно начались в США) и сделали американцы... но "путь к Марсу" внезапно оказался бесперспективным дело быстренько прикрыли.

[Кремальера]

Это попытка (удачная - нет, это уже частный вопрос) новой ГУМАНИТАРНОЙ технологии.

Что Маск не гуманен,опять кому-то нахамил?Ерунда.,гуманность/негуманность тут не причем.Не было технологий-экспансию отложили в долгий ящик.Появились решения-вуаля!Снова запрягаем и в путь.Так было со многими техническими решениями,вспомните тот же алюминий в 19веке,повторное "изобретение" полиэтилена и т.д.Сейчас опять начнут сдувать пыль с пожелтевших листков.Вот наример:
https://www.nextbigfuture.com/2017/05/towards-an-economically-viable-roadmap-to-large-scale-space-colonization.html
Новая вариация Стэнфордского тора-более скромная,но зато и более реальная.
Так что я ж говорю: и Skylon полетит,дайте только время и фунтов побольше.

[Vadims]

КРАЙНЕ интересно. Срез эпохи. Да и дата ведь уже на носу!
Злопыхатели над коммунизмом могли бы по глумиться над этим от души (мол как наивно себе представляли совки будущее!).
Сторонникам коммунизма тоже было бы интересно окунуться в эпоху (как люди дерзко мыслили!).
Да и любителям космоса это - ценнейший срез настроений эпохи. Ведь это были письма читателей. Там их было не менее двух десятков (самые лучшие фантазии-идеи о будущем 2017 ).

Диафильм на ту же тему пойдет? Только год 1960. https://www.google.ru/search?hl=ru&q=диафильм юбилей революции&gws_rd=ssl

[Kolo113]

Невербально передаётся только мастерство плетения лаптей. А никак не заводская деталь. Да еще и со стратегического предприятия.

И таинство правильного освящения передать можно только таким же высокодуховным.

[Маска]

ULA просто нарастит производство Дельт

http://spacenews.com/ula-targets-2018-for-delta-4-phase-out-seeks-relaxation-of-rd-180-ban/#sthash.4URWsmDm.dpuf
WASHINGTON — United Launch Alliance intends to phase out all but the heavy-lift version of its Delta 4 rocket as early as 2018 as it seeks to sharpen its competitiveness in the face of a challenge by SpaceX.

[Маска]

В т.ч. созданный для "Энергии" двигатель РД-170, который (точнее его упрощенный вариант) американцы до сих пор не могут даже скопировать за 17 лет?

Этот двигатель Энергомаш создавал специально для РН "Атлас IIAR".Энергомаш сам выдвинул предложение,в соответствии с которым,разработка ,изготовление опытных образцов, испытания и сертификация проводились СОВМЕСТНО с Pratt&Whitney.5 июня 1996 г НПО "Энергомаш" и фирма "Pratt&Whitney" подписали контракт о совместной разработке и изготовлении опытных образцов, испытании и сертификации этого двигателя.А 4 декабря 2002 г ,по лицензионному соглашению, был произведен экспорт полного комплекта технической документации на двигатель РД-180.
После изучения этой документации Американской стороной самостоятельно были изготовлены камера сгорания и газогенератор(самые напряженные элементы двигателя).Так что все они,если бы захотели,в состоянии воспроизвести.