Новости проектов освоения дальнего космоса

[Vadims]

Только летают они в космос и без нас

То есть, вы утверждаете что и это его высказывание является ложью?

в этом году вдобавок к 101 двигателю они заказали еще 20, забыв про все санкции. И эта программа будет выполнена в полном объеме.

[Проходящий Кот]

Имея одну лишь всю документацию можно воссоздать всё что угодно. Не надо рассказывать басен.

Вы с какой планеты?

[alex_semenov]

Имея одну лишь всю документацию можно воссоздать всё что угодно. Не надо рассказывать басен.

Можно воссоздать все что угодно даже без всякой документации. Достаточно знать (верить) что это возможно.
Например, атомную бомбу создал всякий, кто захотел, просто зная что  ее можно создать (имея опыт создания такой бомбы в США).
И тогда даже чертежей особо не надо. Достаточно намеков разведки.
Но для этого надо иметь такую "малость" как сформированную ЗАРАНЕЕ интеллектуальную элиту.
Фундамент в виде образованного и творческого ("креатиФФного") класса, который закладывается за 20-30 лет до того как в этом возникнет острая потребность.
И есть подозрение, что САМА ТЕХНОЛОГИЯ производства такого класс - для нас пока "недокументирована".
То есть некоторые страны (сначала Англия, потом Германия, США, Япония, СССР) как-то этого смогли ВРЕМЕННО добиться. Но потом быстро начали терять достигнутое. Все поголовно. У меня есть подозрение что это как-то связано с самим ПРОЦЕССОМ урбанизации. То есть на фазе перехода от патриархально-аграрного к урбанистичеси-индустриальному укладу формируется (выделяется) сама собой некая суперэлита способная создать "из ничего" истребитель "Зеро" например или ракету Р-7. Тот же Китай например сейчас находится в той же стадии перехода. И поэтому удивляет "старые нации". Ибо нации которые еще не вышли из пратриархальной серости или уже давно урбанизировались (у титанов появились свои дети далеко не титаны) ничего подобного предложить не могут.
Все что возможно для потомков титанов - "сохранение школ". Ноу-хау.
Но если цепочку передачи разорвать, то уже имея даже всю документацию, нюансы теряются. И воспроизвести не получается. Ибо докуменцация передает далеко не все тонкости процесса. Кое-что передается невербально от мастера к подмастерью (или производится в первый раз гениальным "подмастерьем" самостоятельно).
Так, есть байка, что в США вдруг недавно обнаружили, что даже имея СВОЮ документацию они не могут сейчас быстренько воспроизвести некоторые ядерные технологии, заброшенные ими с 60-х. Но в 60-х они их сами же и создали!
Что уж говорить о чужих двигателных технологиях?
Не зря им теперь как воздух нужен пришлый варяг Маск, который пытается чистым креативом переломить ситуацию!
Суть в том, что есть процессы, которые хорошо оцифровываются или хотя бы вербализуются. А есть такие, которые этому поддаются плохо. Так термодинамика камер сгорания в ВРД долгое время вообще считалась шаманством и магией, которую надо осваивать как искусство рисования, чтя традиции волшебников (подходы к оцифровке и моделированию этих процессов только недвана появилися у того же Маска, например). Поэтому и есть опасение, что после того как Украина развалит "Молтор-сич" технологии будут потеряны... если Россия не переманит (что и делается тихо последние годы но очень тяжело)  КРИТИЧЕСКУЮ МАССУ людей-носителей "суммы технологий" в Россию из Запорожья.
Кстати, чем удивляют нас, европейцев, восточные люди? Они умеют именно подхватывать и сохранять такие вот "волшебные каналы". Например искусство китайской современной живописи - идеальная копия советского соцреализма (во всем многообразии направлений).

Вот кто бы что бы плохого не говорил про панду Кимку Чем Ына, а тот ФАКТ что они таки создали атомную (и возможно водородную) бомбу, как говорится, внушает! Как бы мы не смеялись над их муравьиным "социализмом",  а раз нация способна создавать прослойку творческой интеллигенции, создающей ракеты и ядерное оружие (пускай с копий!) - говорит о том что это общество ничем не хуже а возможно даже лучше (больше имеет шансов на выживание в будущем) чем наше, где технологии просто исчезают на глазах и будут ли заменены чем-то адекватным - не ясно пока.

[Vadims]

Кстати, совсем уж давно где-то читал или слышал, что в войну немцы, видя успех Т-34, пытались воссоздать его, но у них возникли сложности с воспроизведением его дизельного двигателя. Также вызвало непонятки тогда, во-первых, как-так немцы не смогли воспроизвести дизель, это же их родное, да и технологически они тогда СССР значительно превосходили. И вторая непонятка, почему надо было именно этот двигатель, что мешало поставить вместо него другой. Чем все закончилось и другие подробности не помню, читал или слышал об этом еще в детстве в литературе или фильме о военной технике времен ВОВ.

[BlackMokona]

То есть, вы утверждаете что и это его высказывание является ложью?

Таки советую ознакомиться с историей запрета РД-180.  ULA мешала Маску получить разрешение на пуск военных спутников, в ответ Маск занёс Маккейну(Через официальное Лоббирование) и тот прикрыл Рд-180, после ряда невидимых для новостей событий, РД-180 снова разрешили, а Маск получил право запускать военные спутники. Не сложно выявить перемещения. Интерес же к РД-180 у ULA понятен. Им так проще конкурировать с Маском. Чем ракетами Дельта.
https://ria.ru/economy/20110511/373020049.html

Ракетные двигатели РД-180 продавали в США за полцены - Счетная палата

Кстати, совсем уж давно где-то читал или слышал, что в войну немцы, видя успех Т-34, пытались воссоздать его, но у них возникли сложности с воспроизведением его дизельного двигателя. Также вызвало непонятки тогда, во-первых, как-так немцы не смогли воспроизвести дизель, это же их родное, да и технологически они тогда СССР значительно превосходили. И вторая непонятка, почему надо было именно этот двигатель, что мешало поставить вместо него другой. Чем все закончилось и другие подробности не помню, читал или слышал об этом еще в детстве в литературе или фильме о военной технике времен ВОВ.

Похоже на байку, есть ссылка?

[shuricos]

немцы не смогли воспроизвести дизель,

Полная чушь!
Немцы осмысленно отказались от танковых дизелей, так как для дизеля нужна нефть (которой мало), а бензин они уже могли синтезировать. Дизтопливо же нужно было им для флота (подлодок).

И немцы никогда не пытались воссоздать Т-34, у которого была масса недостатков, которые были известны нашим и должны были быть устранены в Т-34М. Немцы изначально делали средний танк ЛУЧШЕ, чем Т-34; результатом стала "Пантера".

[Vadims]

Таки советую ознакомиться с историей запрета РД-180.  ULA мешала Маску получить разрешение на пуск военных спутников, в ответ Маск занёс Маккейн(Через официальное Лоббирование) и тот прикрыл Рд-180, после ряда невидимых для новостей событий, РД-180 снова разрешили, а Маск получил право запускать военные спутники. Не сложно выявить перемещения. Интерес же к РД-180 у ULA понятен. Им так проще конкурировать с Маском. Чем ракетами Дельта.
https://ria.ru/economy/20110511/373020049.html

Спасибо за инфу, только не понятно, почему это под моей цитатой, ведь там нет ответа не нее.

Похоже на байку, есть ссылка?

Как бы из написанного должно быть понятно, что конечно же нет. Но опубликовал на случай, может кто еще знает об этом и прокомментирует, в т.ч. байка или нет. По идее не должна быть байка, ведь это было в научно-познавательном материале о разной бронетехнике тех времен, там еще всякие технические подробности были.

[BlackMokona]

Спасибо за инфу, только не понятно, почему это под моей цитатой, ведь там нет ответа не нее.

Там есть ответ, ULA заказывает, потому, что это выгоднее для неё, чем просто наращивать выпуск Дельты, до подхода Вулкана.

Как бы из написанного должно быть понятно, что конечно же нет. Но опубликовал на случай, может кто еще знает об этом и прокомментирует, байка или нет. По идее не должна быть байка, ведь это было в научно-познавательном материале о разной бронетехнике тех времен, там еще всякие технические подробности были.

Ох уж эти познавательные материалы, помню как в журнале Кванте меня так нагрели , а всего то значок позитрона заместо электрона нарисовали, и написали позитрон заместо электрона в статье. Такая подстава была. Благо сканы Кванта реабилитировали мой промах частично 

[Проходящий Кот]

немцы не смогли воспроизвести дизель,

Полная чушь!
Немцы осмысленно отказались от танковых дизелей, так как для дизеля нужна нефть (которой мало), а бензин они уже могли синтезировать. Дизтопливо же нужно было им для флота (подлодок).

И немцы никогда не пытались воссоздать Т-34, у которого была масса недостатков, которые были известны нашим и должны были быть устранены в Т-34М. Немцы изначально делали средний танк ЛУЧШЕ, чем Т-34; результатом стала "Пантера".

А на это уже были ИС. Гонку танков немцы проиграли.....

[alex_semenov]

немцы не смогли воспроизвести дизель,

Полная чушь!
Немцы осмысленно отказались от танковых дизелей, так как для дизеля нужна нефть, а бензин они уже могли синтезировать. Дизтопливо же нужно было им для флота (подлодок).
И немцы никогда не пытались воссоздать Т-34, у которого была масса недостатков, которые были известны нашим и должны были быть устранены в Т-34М. Немцы изначально делали средний танк ЛУЧШЕ, чем Т-34; результатом стала "Пантера".

Да, вы правы.
И все же был момент, когда немцы недолго колебались. А не воспроизвести ли "русское чудо"? И вот тут вот и возник курьез. Что воспроизводить им будет дороже чем создать свое и лучше. Потому что у русских уже сложилась своя ШКОЛА. Свой набор ноу-хау. Ибо голь на выдумку хитра. И воспроизводить им, немцам эту выдумку было просто или "в падлу" или уже не было ни сил ни времени. Второе - видимо особенно важно. Германия давно уже была в стадии урбанизации.
Креативных сил у них еще было много. Но они уже выдыхались и на все не хватало. Зато были мощны культурные традиции. Школы. И на это они опиралиьс во всю. Этим славились. Умением повторять мастера в тонкостях. Поэтому, кстати, когда наши вывозили немецких ракетчиков и атамщиков к нам, им здесь даже пишушие приборы на столах РАСКЛАДЫВАЛИ так как было у них в германии (самих немцев это очень удивляло! Но ведь мы это у них и научились!!!).
Поэтому феномен имеем место.
Порой проще создать свое новое опираясь на свои традиции, школы, ноу-хау, чем воспроизводить чужое, пускай даже более примитивное, но сделанное в других традициях.
Когда Сталин заставил Туполева ВОСПРОИЗВЕСТИ B-29, он знал что делал. Он поднимал всю нашу авиапромышленность на американский уровень, а Туполев обещал сделать свой бомбер лучше. Сделал бы? Да. Лучший? Возможно да. Но он бы был сделан на сумме технологий из 30-х-40-х. А нужно было догонять америку. Поэтому Великий Кормчий сказал: "Не надо лучше, сделайте такой же!" 

[Vadims]

Там есть ответ, ULA заказывает, потому, что это выгоднее для неё, чем просто наращивать выпуск Дельты, до подхода Вулкана.

Вопрос был не об этом, а о том, утверждаете ли вы, что генконструктор врет и в той цитате. Ответ должен быть "да" или "нет" и далее желательно объяснение, почему. Ну или, "не знаю".

[BlackMokona]

И воспроизводить им, немцам эту выдумку было просто или "в падлу" или уже не было ни сил ни времени.

Смысл им копировать Т-34 при наличии своей Пантеры?
И вообще давайте всё это в другую тему про танки и прочее ВМВ

Вопрос был не об этом, а о том, утверждаете ли вы, что генконструктор врет и в той цитате. Ответ должен быть "да" или "нет" и далее желательно объяснение, почему. Ну или, "не знаю".

В цитате про воспроизведение врёт или заблуждается, что основано на логике, моём знании что я это бы не пропустил, а так же приведённых новостях, что в 2014 году ВВС США только рассматривали возможность и цену локализации, если бы у них был проект воспроизведения им это исследование было бы не нужно.
По поводу закупки двигателей, чистая правда. Да закупают, и закупали бы и дальше, пока Маск не выкинул бы ULA с рынка.

[СТРОБОСКОП]

Американцы не могут воспроизвести "Сатурн-5" . Создают новый, аналогичный, носитель для полета на марс. А почему? Хорошо описано, какие проблемы у них возникли в https://geektimes.ru/post/268662/ , почитайте , найдете ответы на многие, обсуждаемые вопросы.

[Vadims]

По поводу закупки двигателей, чистая правда. Да закупают

В таком случае нельзя утверждать, что они летают в космос без нас, ведь они сейчас это не на одних "безроссийских" делают. Так что слова генконструктора соответствуют текущему положению дел.

[BlackMokona]

Американцы не могут воспроизвести "Сатурн-5" . Создают новый носитель для полета на марс. А почему? Хорошо описано, какие проблемы у них возникли в https://geektimes.ru/post/268662/ , почитайте , найдете ответы на многие, обсуждаемые вопросы.

Там проблемы несколько отличаются, тут есть вся полная документация , а там нет.

В таком случае нельзя утверждать, что они летают в космос без нас, ведь они сейчас это не на одних "безроссийских" делают. Так что слова генконструктора соответствуют текущему положению дел.

Он утверждает, что не улетят без нас. Представим ситуацию, что завтра все Российские двигатели испаряться в США и новых будет взять негде. Улетят ли США в космос без нас? Легко, Фалкон-9, Минотавр, Пегас, Дельта-4 продолжат летать без малейших затруднений. Да, частные контракты с коммерческими фирмами у SpaceX будут сорваны, потому,что придётся пускать гос.нагрузки предназначенные для Атласов-5, на Фалькон-9 и не более того. После наращивания производства Дельт-4 и Фальконов-9 затор с клиентами исчезнет сам собой. Без малейших разработок со стороны США.

[Vadims]

Он утверждает, что не улетят без нас. Представим ситуацию, что завтра все Российские двигатели испаряться в США и новых будет взять негде. Улетят ли США в космос без нас? Легко, Фалкон-9, Минотавр, Пегас, Дельта-4 продолжат летать без малейших затруднений. Да, частные контракты с коммерческими фирмами у SpaceX будут сорваны, потому,что придётся пускать гос.нагрузки предназначенные для Атласов-5, на Фалькон-9 и не более того. После наращивания производства Дельт-4 и Фальконов-9 затор с клиентами исчезнет сам собой. Без малейших разработок со стороны США.

Понятно, вы просто спутали "не улетят без нас", восприняв это как "не смогут улететь без нас". Смысл совершенно разный, и генконструктор все правильно сказал.

[BlackMokona]

Понятно, вы просто спутали "не полетят без нас", восприняв это как "не смогут полететь без нас". Смысл совершенно разный, и генконструктор все правильно сказал.

Не знаю, у меня не получается трактовать иначе данную фразу. Для меня это прямое указание, что движка нет, и улететь без нас в космос не могут.

Конечно, США хотят иметь свой двигатель. Но без России в космос американцы не улетят:

[alex_semenov]

И вообще давайте всё это в другую тему про танки и прочее ВМВ

Я ведь не про танки тут говорю.
Я говорю о ФЕНОМЕНЕ куда более глубоком. И у вас хрена с два будут "новости освоения дальнего космоса" если данный ФЕНОМЕН не будет понят, взлелеян, воспроизведен и усилен кем то на этой планете.
Выйти из колыбели - это совершить рывок в накоплении некой суммы технологий.
Это не войну моторов выигрыть.
И не в атомной холодной противостоять.
Это больше.
Двигатели говорите нужны? Атомные? Химические? Системы жизнеобеспечения?
Да, все это -важно.
Но все это появится разовьется и СОБЕРЕТСЯ в единое целое тогда и только тогда, когда у вас будет критическая масса мозгов для этого.
Ясно что в прошлом (скажем в 60-х) этих мозгов на планете земля было больше чем теперь.
И ПОЭТОМУ (только поэтому) мы с такой гордостью и завистью оглядываемся в прошлое и пытаемся понять, где же мы повернули не туда?
Ясно, что теперь у нас новые технологии.
Компьютеры чем сильны?
Я выше сказал что часть технологий можно оцифровать, вербализовать. Даже без компьютеров. Просто рассказать словами. Это тоже "оцифровать". То есть существуют ЗНАНИЯ и УМЕНИЯ, которые в принципе можно передать по цифровому (вербальному) каналу связи. Но есть ДОЛЯ знаний, которые так не передаются.
Каково их соотношение? Оно постоянно меняется.
Когда-то, когда люди еще не умели разговаривать но уже пользовались каменными орудиями доля неоцифровывых знаний была 100% (и именно тогда нам и нужен был мозг в 1.5 килограмма! Нужно было соображать )
По мере развития цивилизации, письменности, математики, языков чертижей (то есть возникновения спецязыков) эта доля уменьшалась. Можно уверенно сказать что рывки, прорывы на новые уровни развития происходили именно тогда, когда шаманство, невербальное таинство, которое могли освоить (уловить, догадаться!) еденницы приемников, превращалось в ремесло доступное для освоения многим (не очень сообразительными и талантливыми). Так десятичная система счисления сделала счет уделом всех. Черчение, госты, стандарты, допуски и посадки сделали еще больший скачек.
Компьютры, цифровое моделирование делает очередной рывок.
Сейчас доля невербального волшебства, которое надо передавать из рук в руки вряд ли составляет 20-50%.   Но она есть. И она БУДЕТ ВСЕГДА.
Всегда будет необходимость в "художественном" подходе. Особенно учитывая "высоту технологической ступеньки" на которую надо подняться, чтобы выйти из колыбели. Тут креатива нужно пускай уже мелкого но очень много. И где взять для этого кадры?
"Кадры решают все!" (с) ИВС
Не бабки, не физика.
И вот с кадрами у нас (давно урбанизированных индустриализированных стран) как раз и провал.
У нас же сейчас явно не хватает ПЕРВИЧНЫХ  кадров не только на новый креатив, но даже ВТОРИЧНЫХ кадров для сохранения достигнутого (сохранения технологических школ). Компьютеры с одной стороны способны оцифровать неоцифрованное, но с другой стороны они нас отупляют еще большими темпами.
Какой процесс окажется более сильным? Вопрос вопросов.
А вы тут занимаетесь переливанием из пустого в порожнее. Вы тешите себя разговорами об известном. О всяких мелких тонкостях (я сам могу об этом говорить без конца). Но это все - поверхностно. Главного вы не видите и не потому что вы тупые, а потому что не хотите видеть. Ибо это - неприятно. Куда приятней наедятся на лучшее. Мол, само все сложится. Наша задача заботиться о кочках, горки сами о себе позаботятся.
Хрена. Не позаботятся и не сложится, если это не понять и не начать складывать "вручную". Креативно...
"Если не мы то кто?" (с)
"Делай что должен и будет что будет" (с)

Весь спор последние две страницы - спор двух бабок на лавке является соседка США гулящей б_лядью уже страной технологически бессильной, опущенной, деградирующей безвозвратно или честной матерью героиней страной слегка сдавшей на фазовом переходе ПОКА, но все делающей верно и уверенно идущей в новое светлое будущее.

[Vadims]

Не знаю, у меня не получается трактовать иначе данную фразу.

Попробуйте еще, смысл совершенно разный.  Житейский пример для наглядности: "вы не пойдете в кино" vs "вы не сможете пойти в кино".

Для меня это прямое указание, что движка нет, и улететь без нас в космос не могут.
Цитировать

    Конечно, США хотят иметь свой двигатель. Но без России в космос американцы не улетят:

Видимо он имел ввиду, хотят иметь свой двигатель для этой ракеты, отвечающий всем их требованиям (в том числе экономическим, временным и проч.). Чего, судя по всему, действительно пока нет. Иначе бы очевидно не покупали у нас даже в пику санкций.

[BlackMokona]

Попробуйте еще, смысл совершенно разный.  Житейский пример для наглядности: "вы не пойдете в кино" vs "вы не сможете пойти в кино".

Ну так Дельты и Фэлконы летают прямо сейчас. Поэтому пример в топке, я уже сижу в кино.

Видимо он имел ввиду, хотят иметь свой двигатель для этой ракеты, отвечающий всем их требованиям (в том числе экономическим, временным и проч.). Чего, судя по всему, действительно пока нет. Иначе бы очевидно не покупали у нас даже в пику санкций.

Ну так у США есть такой двигатель называется Мэрлин, а вот у конкретной фирмы ULA его нет. И пока американские разработчики двигателей создают AR и BE-4, её нужно затыкать дыру в своей конкурентоспособности с Маском. Иначе разрыв в ценах будет совсем громадным.